Unerw. Nebenwirkung bei Off Label

[Nursey]

Hallo,

freut mich sehr das ich dieses Forum gefunden habe.
Ich bin selbst "vom Fach", ehemalige Krankenschwester und Pharmareferentin. Die letzte Woche habe ich von einem Wert bei mir erfahren, der völlig aus dem Ruder gelaufen ist, und zwar ein Wert zur Insulinresistenz. (Genannt HOMA Index). Kam eigentlich durch einen großen Zufall drauf: mit KI.

Ich habe ihr einfach mein Leid ein wenig geschildert, das ich nicht abnehmen kann usw. Zunahme von 30 (!)kg usw. Letzte Woche kam dann dieser Wert, normal ist er bei gesunden unter 2,5. Bei mir ist er bei 4. Ab 5 beginnt der Diabetes.. ich laufe quasi mit meiner Bauchspeicheldrüse auf Anschlag rum..
Sprich: zuviel Insulinspiegel im Blut, verhindert annehmen.

Jetzt kam ich gestern auch wieder drauf, woran es lag.. an meiner alten Medikation von vor 3 Jahren. Ich hatte in der Vergangenheit Olanzapin UND Abilify. Da sagte die KI nur Olanzapin "der Stoffwechsel Killer".

Mir fiel es dann gestern - nach brain fog, förmlich wie Schuppen von den Augen.
Die Medikamente sind zwar beide für Schizophrenie, aber nicht unbedingt in Kombination. Das ist, als wenn man dem Gehirn durch die zwei Stoffe signalisiert:
Der eine sitzt am Rezeptor gibt Gas, der andere bremst.

Bitte entschuldigt das ich hier gerade so ausholen muss. Ich habe gestern dann nur realisiert: es ist ein Behandlungsfehler.
Das schlimme: ich stand sogar unter Betreuung.

Überleg jetzt wie weiter vorgehen. Die Oberärztin bei der ich war war nicht hilfreich, sagte auch ich bin ja auch übergewichtig usw.

Was würdet ihr tun?

Ganz liebe Grüße
Nursey

 

[Glocki]

Ich würde mich wohl nach einem/er guten Psychiater/in umschauen die dir hilft die Medikamente in einen sinnvollen Einklang zu bringen. Wo du, dass du auch selbst Ahnung hast mit einfliessen lassen kannst. Ich wünsche dir viel Glück!

 

[eselhinterkarotte]

Ich hatte in der Vergangenheit Olanzapin UND Abilify.

Dann kannst du jetzt das Olanzapin durch Bupropion 150 mg ersetzen und damit versuchen abzunehmen. Aripiprazol nimmst du dann in der Dosierung 5 .. 7,5 mg ein, weil der Spiegel durch das Bupropion ca. verdoppelt wird. Den Stress des Absetzentestens würde ich mir in der aktuellen gesundheitlichen Situation nicht antun, dann erreichst du wahrscheinlich deine Ziele ist und das Ergebnis ist eine unnötige Erhöhung der Medikamentendosis. Ich würde auch gerne mit Bupropion abnehmen, meine Ärztin besteht aber auf einen angeblichen Status Gesundheit, und dass das Cariprazin, das ich alternativ fest im Behandlungsprogramm installiert habe, ja so toll wirken würde (obwohl sie kaum Erfahrungen damit hat, ich meine, bei anderen Patienten).

 

[Maggi]

Hi @Nursey ich stimme @eselhinterkarotte voll zu, da Bupropion nützlich ist und die leichte mögliche Restunruhe bei Aripiprazol-Monotherpie herausnimmt und gleichzeitig zur Gewichtsreduktion beitragen kann.

Hier für deinen Eingangsbeitrag eine mit KI formulierte Antwort, damit du auch wegen dem Diabetesrisiko weist wie du das abklärst. Im übrigen habe ich als ich zum Aripiprazol mal zusätzlich Olanzapin getestet habe auch in kurzer Zeit deutlich zugenommen, also Aripiprazol verringert zwar laut Studien die Gewichtszunahme durch Olanzapin, aber wenn man statt 10kg "nur" 5kg in einer Zeitspanne zunimmt, ist das immer noch ein Problem. Aripiprazol ist als Monotherapie meist ausreichend und wirkt auch in kleineren Dosierungen von 5-10 mg meist schon vollständig.

Wie eselhinterkarotte es anmerkt steigt der Aripiprazolspiegel durchs zusätzliche Bupropion was für dich bedeutet das 5-7,5mg Aripiprazol bei zugabe von 150mg Bupropion ausreichen sollte. Du müsstest dann praktisch einen Dosisschritt runtergehen. Statt 10 mg dann 7,5mg.

Liebe Grüße
Markus

 

[Maggi]

Antwort (formuliert als KI‑Richtigstellung auf deinen Eingangsbeitrag)​

Hallo Nursey,
danke, dass du deine Situation so offen geschildert hast. Ich möchte dir ein paar medizinisch fundierte Einordnungen geben, weil du vieles bereits richtig erkannt hast, aber ein paar Punkte in der Praxis etwas anders funktionieren, als es auf den ersten Blick wirkt.

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1. Dein Verständnis der Insulinresistenz ist korrekt​

Bei Insulinresistenz produziert der Körper zu viel Insulin, nicht zu wenig.
Ein HOMA‑Index von 4 zeigt eine deutliche Insulinresistenz, aber noch keinen Diabetes.
Für eine Diabetesdiagnose braucht man HbA1c oder Nüchternzucker.

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2. Olanzapin ist tatsächlich ein „Stoffwechsel‑Killer“​

Das ist wissenschaftlich gut belegt:

• starke Gewichtszunahme
• erhöhte Insulinresistenz
• erhöhtes Diabetesrisiko

In den USA gab es sogar den bekannten Zyprexa‑Skandal, weil diese Risiken lange verharmlost wurden.

30 kg Gewichtszunahme sind unter Olanzapin leider nicht ungewöhnlich.

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3. Die Kombination Olanzapin + Aripiprazol ist aber KEIN Behandlungsfehler​

Das ist ein wichtiger Punkt.

Die Kombination ist nicht widersprüchlich, sondern wird in der Praxis durchaus eingesetzt.
Aripiprazol ist ein partieller Dopamin‑D2‑Agonist:

• es blockiert Dopaminrezeptoren ähnlich wie ein Antipsychotikum,
• lässt aber eine Restaktivität zu,
• was zu weniger Sedierung und weniger metabolischen Problemen führt.

Studien zeigen, dass Aripiprazol:

• die Gewichtszunahme durch Olanzapin etwas reduzieren kann,
• metabolische Nebenwirkungen abmildert,
• und selbst eine verlässliche antipsychotische Wirkung hat.

Die Kombination ist also evidenzbasiert, nicht falsch.

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4. Warum du trotzdem so stark zugenommen hast​

Aripiprazol kann Olanzapin nur teilweise abfedern.
Olanzapin bleibt metabolisch das stärkere Medikament – und das Problem.

Deshalb:

• mit Olanzapin → hohes Risiko für Gewichtszunahme
• Aripiprazol + Olanzapin → etwas besser, aber Risiko bleibt
• Aripiprazol allein → meist gewichtsneutral

Wenn du Olanzapin inzwischen abgesetzt hast, ist das metabolisch oft eine große Entlastung.

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5. Was problematisch gewesen sein könnte​

Nicht die Kombination selbst, sondern:

• fehlende regelmäßige Kontrollen (Gewicht, HbA1c, Lipide)
• fehlende Aufklärung über metabolische Risiken
• fehlende Reaktion auf starke Gewichtszunahme

Das wäre ein Versorgungsproblem, aber kein klarer „Behandlungsfehler“.

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6. Was jetzt sinnvoll wäre​

• aktuelle HbA1c‑ und Nüchternwerte bestimmen
• Lipidprofil kontrollieren
• klären, welche Medikation du aktuell nimmst
• ggf. eine endokrinologische Abklärung
• überlegen, ob ein metabolisch günstigeres Antipsychotikum sinnvoll ist
  (z. B. Aripiprazol allein, Lurasidon, Cariprazin, Ziprasidon)

Viele Menschen normalisieren ihre Werte wieder, wenn Olanzapin wegfällt.

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7. Deine Reaktion ist absolut nachvollziehbar​

Nach 30 kg Gewichtszunahme und einem auffälligen HOMA‑Wert ist es völlig verständlich, dass du nach Ursachen suchst und dich ärgerst.
Aber die Schlussfolgerung „Behandlungsfehler“ ist medizinisch nicht haltbar.

Was du aber einfordern darfst, ist:

• ernst genommen zu werden
• metabolisch überwacht zu werden
• Alternativen zu bekommen
• eine klare Erklärung deiner Werte

Wenn du magst, kannst du gerne schreiben, welche Medikamente du aktuell einnimmst – dann lässt sich besser einschätzen, wie es weitergehen könnte.

Liebe Grüße
Copilot

 

[Maggi]

weil der Spiegel durch das Bupropion ca. verdoppelt wird.

Faktor müsste 1,3-1,7 (50%) sein also 2 (100%) wäre das Doppelte. Die halbe Dosis kann aber eine realistische Zielgröße sein, da Bupropion ja auch einen Teil der antipsychotischen Wirkung übernimmt.

@Nursey
Das Bupropion ist ein NDRI-Antidepressivum, es wirkt auf Noradrenalin und Dopamin indem es den NET und DAT hemmt. Also diese NE-Transporter und DA-Transporter werden leicht gehemmt, was schwache DA-Signale etwas deutlicher macht ohne bereits starke zu verstärken, da dann andere Mechanismen (präsynaptische Autorezeptoren regulieren herunter) greifen und das Antipsychotikum die Überschüsse an Dopamin auch so weit herunterdämpft.
Im Grunde ist Bupropion in mildes Antidepressivum wobei NET das Dopamin präfrontal steigert, was Unruhe und Reizbarkeit minimiert. Dopamin wird präfrontal über NET abgebaut, da es dort kaum DAT gibt. Das hilft das du auch bei sehr kleinen Antipsychotikadosierungen oder bei Absetzversuchen weniger schnell Reizbarkeitssymptome oder Stress bekommst. Es kann Rückfälle verzögern und Probleme in den Absetzphasen minimieren, ist aber kein vollständiger Antipsychotikaersatz.
Die DAT-Wirkung ist mild und hat einen antipsychotischen zusatznutzen. Kann also zur Reduktion von Positiv- und Negativsymptomen beitragen.

Wichtig ist das Bupropion als keinen vollständigen Antipsychotikaersatz zu begreifen. Wenn also längere Zeit kein Antipsychotikum eingenommen wird, schlagen dann trotzdem problematische Symptome wie Unruhe, Reizbarkeit und psychotische Symptomatik durch.

 

[Orangejuice]

Ich nehme olanzapin und abilify; mir geht es damit gut. Ich muss dir aber zustimmen; dass man enorm davon zunimmt. Ich hab 15 kg zugenommen; und egal wie viel ich Diäte es geht nicht weg. Olanzapin ist dafür bekannt. Ich lasse mich vom Arzt bald auf Quetiapin umstellen (was auch nicht schlank macht) aber ich brauche etwas sedierendes.

 

[Nursey]

Danke schon mal für eure Antwort, ich muss mir da in Ruhe Zeit nehmen drauf zu antworten.

Aktuell habe ich kein Olanzapin mehr, (seit drei Jahren raus) mein Stoffwechsel ist aber geschädigt. Ich bekomme nur noch Abilify Maintaina 300 mg. Ich kann trotzdem nicht abnehmen im Moment.

Für mich kommt eigentlich - weil die Oberärztin mich so blöd abgekanzelt hat - nur ein Therapie Abbruch gerade in Frage.

LG Nursey

 

[Flemmli]

Durch das aripripazol nimmt man auch nicht unbedingt ab. Ich nehme das und kann trotzdem nicht abnehmen. ich nehme eher zu. Viel weniger zwar aber genug.

 

[Nursey]

Das wäre ein Versorgungsproblem, aber kein klarer „Behandlungsfehler“.

Interessant. Ich empfinde es eher als Behandlungsfehler. Was die eher immer interessiert hat, waren EKG, regelmäßig Kontrollen. Blutabnahme wurde nie angesprochen, auch als ich Spiegel mal messen lassen wollte (da abilify so lange im Blut bzw lange HWZ hat) wurde ich abgekanzelt "braucht man nicht"

Ich empfinde es halt als ausgesprochen schlampig.. so fühlt es sich gerade an.
Bei einer Zunahme von 30 kg hätte man reagieren müssen.

 

[Maggi]

Ich bekomme nur noch Abilify Maintaina 300 mg.

300 mg Abilify Maintena Depots, sind etwa 10-15 mg in Tablettenform am Tag was im Grunde eine Dosis für Akutbehandlung darstellt.
Als Frau bräuchtest du für eine Erhaltungstherapie 2-7,5mg Aripiprazol am Tag.
Das bedeuetet das du auf 7,5mg reduzieren kannst und vermutlich anschließend auch auf 5mg.

Aktuell hast du die doppelte Dosis die du benötigst @Nursey.

Ziel ist ja:
55–60 % D2 Rezeptorblockade für die Erhaltungstherapie.

Kurzantwort (wissenschaftlich korrekt):​

Abilify Maintena 300 mg entspricht pharmakokinetisch etwa 10–15 mg Aripiprazol oral pro Tag. Es gibt keinen festen Umrechnungsfaktor, sondern einen Bereich, weil die Depotform eine andere Freisetzungskinetik hat.

Warum 300 mg Depot NICHT exakt 10 mg oder 15 mg oral sind​

Die Depotform setzt Aripiprazol über 28–30 Tage frei.Dabei entstehen steady‑state‑Plasmaspiegel, die NICHT linear zur Dosis sind.

Die wichtigsten Punkte:

Depot hat geringere Spitzen, aber höhere Talspiegel​

Oral: Peak → Abfall → Peak → AbfallDepot: relativ konstante Spiegel

Depot hat eine höhere Bioverfügbarkeit​

Oral: First‑Pass‑MetabolismusDepot: Umgeht den First‑Pass

Depot erreicht höhere AUC (Gesamtwirkstoffmenge)​

Deshalb wirkt 300 mg Depot stärker als „300 mg / 30 Tage = 10 mg“.

Was zeigen die PET‑ und PK‑Daten?​

Aripiprazol oral (PET‑Daten):​

• 5 mg → 55–60 % D2
• 10 mg → 70–80 %
• 20 mg → 85–95 %

Abilify Maintena 300 mg (PK‑Daten):​

• entspricht ungefähr 10–15 mg oral
• D2‑Belegung im steady state: ~70–85 %

Das bedeutet:

300 mg Depot liegen zwischen 10 mg und 15 mg oral – je nach Person, Geschlecht, Metabolismus und CYP2D6‑Status.​

Warum gibt es keinen festen Umrechnungsfaktor?​

Weil die Depotform:

• langsamer anflutet
• gleichmäßiger freisetzt
• weniger Spitzen hat
• eine höhere AUC erzeugt
• CYP2D6‑Unterschiede stärker ausgleicht
• Geschlechtsunterschiede verstärkt (Frauen höhere Spiegel)

Deshalb ist die Umrechnung immer ein Bereich, nie ein exakter Wert.

Gibt es einen Korrekturfaktor?​

Ja – aber er ist nicht offiziell, sondern ergibt sich aus PK‑Modellen:

Faustregel aus der Literatur:​

Depot mg pro Monat÷20≈orale mg pro Tag
Für 300 mg:

300÷20=15
Für 400 mg:

400÷20=20
Das ist aber zu hoch, weil Depot gleichmäßiger wirkt.

Deshalb korrigiert man nach unten:

Realistische Korrektur:​

• 300 mg Depot → 10–15 mg oral
• 400 mg Depot → 15–20 mg oral

Warum du „rechnerisch 10 mg“ sagst – aber pharmakologisch 10–15 mg rauskommt​

Rechnerisch:

300 mg/30 Tage=10 mg/Tag
Pharmakologisch:

• Depot hat höhere Bioverfügbarkeit
• Depot hat höhere AUC
• Depot hat weniger Peaks
• Depot hat stabilere Spiegel
• Depot hat langsamere Clearance

→ Deshalb wirkt es stärker als 10 mg oral.

Fazit​

• 300 mg Maintena = 10–15 mg oral
• 400 mg Maintena = 15–20 mg oral
• Es gibt keinen festen Faktor, nur einen Bereich
• Die Depotform wirkt stärker als die rechnerische Tagesdosis
• Frauen haben im Schnitt höhere Spiegel
• CYP2D6‑Poor‑Metabolizer haben deutlich höhere Spiegel

Dort steht viel wesentliches über Depot und Dosisumrechnung auch wir stark die Rezeptorblockaden unter welcher Dosis dort sind.

Klar kann man Spiegelmessung machen, aber dazu müsste erstmal die Grundeinstellung stimmen.

Interessant. Ich empfinde es eher als Behandlungsfehler. Was die eher immer interessiert hat, waren EKG, regelmäßig Kontrollen. Blutabnahme wurde nie angesprochen, auch als ich Spiegel mal messen lassen wollte (da abilify so lange im Blut bzw lange HWZ hat) wurde ich abgekanzelt "braucht man nicht"

Ich empfinde es halt als ausgesprochen schlampig.. so fühlt es sich gerade an.
Bei einer Zunahme von 30 kg hätte man reagieren müssen.

Sehe ich auch teilweise so, wobei die Leitlinien beim Aripiprazol leider schon irreführend sind.
Ich hatte nur 5mg Aripiprazol als ich bei einem drohenden Rückfall darauf umgestellt worden bin. Die Akutwirkung war immer noch überragend.

---

Wegen der damaligen Olanzapin + Aripiprazol kombi ist das ja jetzt schon 3 Jahre her.
Warst du da in Akutbehandlung oder wie lange hattest du das in welchen Dosierungen genau?

Ab 15 mg Olanzapin ist EKG angezeigt, das wäre sogesehen Vorschrift.

Da Olanzapin + Aripiprazol unterschiedlich verstoffwechselt werden und Olanzapin um das 1,1-1,2 Fache 10-20% ansteigt, ist in dem Fall Spiegelkontrolle kein Fehler und sogar Ratsam, aber keine zwingende Notwendigkeit.
Zumindest ein Bluttest wäre drin gewesen.
Bedenklich ist einfach nur ob du dir das alles merken kannst, da könntest du auch freundlich fragen ob bereits mal ein Bluttest oder Spiegelkontrolle machen könnte und darum Bitten, denn wir Betroffene sind auch manchmal grob.
Wie man in den Wald schreit, so schreit es ja bekanntlich zurück.
Von daher ist "Braucht man nicht" politisch korrekt, aber man erwartet ja schon etwas mehr von seinem Therapeuten und genau da unterscheiden sich Ärzte die sich für ihren Patienten auch mal eine halbe Stunde nehmen und jene die in 5 Min durchwinken.
Deswegen kann man vielleicht schon von Versorgungsproblem sprechen.

Es wäre schon überhaupt mal gut wenn die richtige Dosis gewählt werden würde, nur leider sind da auch die DGPPN-Leitlinien etwas schwammig und Irreführend und man müsste eben noch die notwendigen Dosierungen für die 50-65% D2-Rezeptorblockaden angeben, damit man zumindest ungefähr weis in welchem Bereich man in der Erhaltungstherapie liegen sollte.

Du brauchst ja schließlich keine 3 Jahre Akuttherpie auch wenn das Aripiprazol vermutlich wenig schadet. In meinen Augen fahrlässig, aber bis auf den Arzt zu wechseln hat man da wenig Möglichkeiten.

Das zeigt zumindest eine Systemschwäche, deswegen will ich mir da kein Urteil über deine Ärzte leisten, sondern dir empfehlen kooperativ zu bleiben, da wir Erkrankte definitiv am kürzeren Hebel sind und jede unnötige Aufregung als Symptom bewertet werden kann, was Behandlungsbedürftig ist.

Bist du an die Depotspritze gebunden? Das ist eh Betrug am Patienten und diese Depots sind ein Vermarktungsproblem, weil man so dummheit belohnt und auf Zwang und meist zu hohen Dosierungen setzt, statt angemessene Dosierungen. Tabletten bist du flexibel und kannst zumindest eine gute Erhaltungsdosis finden.

@Nursey es bringt wenig wenn du dich aufregst. Wenn du Olanzapin allein nimmst, ist das Metabolische Risko größer als wenn du Aripirpazol dazu einnimmst. Nur muss man da auch auf Dosierungen und alles achten.
Die Kombi ist also zur Olanzapin Monotherapie zumindest von der Metaabolischen Seite vorteilhaft, was du ganz oben an der Tabelle erkennst. Gibt zumindest eine Evidenzlage das die Kombi vorteilhaft sein kann. Besser ist natürlich Aripiprazol Monotherapie, aber im Akutfall brauchen die Ärzte manchmal mehr und da nimmt man auch am stärksten zu.
Ebenso von Risperidon was auch ein Dickmacher ist und dazu noch ein sehr unverträglicher.

An sich ist das Aripiprazol zumindest eine sehr gute Wahl, von daher vielleicht unterstützen dich deine Psychiater ja, damit du off-label später auch zusätzlich Bupropion bekommst. Falls diese weiteren Ärger machen, solltest du wechseln oder zumindst eine 2. Meinung dir suchen.
Kompleter Theapieabbruch wäre für dich schlimmer, weil das ohne einen Schwimmreifen wie die Intervalltherapie mit Bupropion sehr böse enden kann. Damit kannst du dann spätestens abnehmen, aber da muss man erstmal Schritt für Schritt sich vorarbeiten und braucht gute Ärzte die einen das im Vertrauen verordnen ohne Angst das der Patient dann rechtlich oder mit anderen Dingen kommt wenn dann doch etwas anders als gewünscht läuft.

Wut und so ist ohnehin kein guter Ratgeber. Bleib lieber auf dem Boden und schau erstmal was du machen kannst und ob dich deine Ärzte unterstützen, denn das wäre ja schon viel Wert wenn man dir etwa 7,5 mg (15mg getleit) Aripiprazol gibt und dich später das Bupropion ergänzen lässt um das Gewichtsproblem zu lösen, dann kannst du mit Aripiprazol vielleicht auf 5mg runtergehen.

Je höher die Antipsychotikadosis umso stärker ist man auch blockiert was den Stoffwechsel auch senkt. Aripiprazol ist eines der wenigen Wirkstoffe mit extrem hohen Bindunssträken aufgrund des Partialagonismus, weshalb auch Dosierungen von 5-10mg häufig schon maximal wirken obwohl theoretisch bis zu 30mg möglich sind. Ab 10mg steigt die Wirkung nur noch leicht, also starke Rezeptorblockaden machen nur selten Sinn, da der Faktor Zeit wichtiger ist.

---

Aripiprazol 7,5mg (Tablettenform) + Bupropion 150mg könnest du etwa beim nächsten Termin anfragen, wo Aripiprazol mit der kleineren Dosis weniger gewichtsprobleme macht und ausreichend sein sollte und Bupropion Impulsivität, Unruhe und Reizbarkeit reduziert was auch beim Gewicht positiv auffällt, da diese Faktoren das Essverhalten beeinflussen.
Wenn man dir keine Aripiprazol-Tabletten geben will und auch vom Bupropion abrät bzw. dich abweist, dann solltest du dir einen Psychiater/in suchen, der zumindest deine Probleme ernst nimmt und dich da unterstützt.

Generell machen alle Antipsychotika eine Gewichtszunahme, also man muss trotzdem irgendwie dranbleiben und etwas Sport machen.
Vitamin B6 kann ich dir zeitweise in Dosierungen von 100mg empfehlen, auch das kann Unruhe und Reizbarkeit und Appetit reduzieren. Nur für Wochen/Monate da periphere Neuropathie auftrete kann, was du durch Ameisenlauf oder Taubheitsgefühl in den Fingern/Händen merkst.
B12 und B9 sind auch nützlich. B6 ist für die Neurotransmittersynthese wichtig, von daher ist ein hoher B6 Status sinnvoll. Magnesium lohnt es auch und eventuell etwas Vitamin C.
Mir hat Lithium Orotat 20mg geholfen was man über diesen Anbieter bekommt da es in Deutschland kein richtiges Nahrungsergänzung ist, ist es etwas schwieriger zu bekommen. Das sind aber wirklich nur minimale Doisierungen. Vor allem für Später bei den schwierigsten Reduzierungsschritten und Intervalltherapie kann das und Sulfarophan (Brokkoli-Extrakt) einen unterschied machen.

Appetit kommt teils auch von Nährstoffmangel und das tut die klassische Medizin bisher nur begrenzt adressieren, da es bei Schizophrenie durchaus Mangelzustände geben kann.
Du drehst ja auch keinen Radio leiser, nur weil zu wenig Strom aus der Steckdose kommt.

Ich kann dir die ganzen Nahrungsergänzungen und wo du das günstig beziehen kannst mal zusammenstellen bei gelegenheit.

---

Diese Fallpräsentation belegt auch den Zusatznutzen von Bupropion bei Schizophrenie:
Europe PMC

 

[Maggi]

Ich nehme olanzapin und abilify; mir geht es damit gut. Ich muss dir aber zustimmen; dass man enorm davon zunimmt. Ich hab 15 kg zugenommen; und egal wie viel ich Diäte es geht nicht weg. Olanzapin ist dafür bekannt. Ich lasse mich vom Arzt bald auf Quetiapin umstellen (was auch nicht schlank macht) aber ich brauche etwas sedierendes.

@Orangejuice
Quetiapin ist ein guter Ansatz, wenn du da wirklich low Dosis nutzt. Trimipramin-Tropfen wären von der Sedierung abends auch eine gute Möglichkeit.
Da du ja das Antipsychotikum verlässlich einnimmst, ist Burpopion bei dir vielleicht auch zur sedierenden Komponente nützlich.

 

[laura1475]

Was ist mit Metformin?

 

[Maggi]

Was ist mit Metformin?

Metformin wird bei nicht insulinabhängigem Diabetes (Typ 2) und bei Insulinresistenz eingesetzt; es kann bei antipsychotika‑assoziierter Gewichtszunahme helfen.

 

[Maggi]

Danke schon mal für eure Antwort, ich muss mir da in Ruhe Zeit nehmen drauf zu antworten.

Aktuell habe ich kein Olanzapin mehr, (seit drei Jahren raus) mein Stoffwechsel ist aber geschädigt. Ich bekomme nur noch Abilify Maintaina 300 mg. Ich kann trotzdem nicht abnehmen im Moment.

Für mich kommt eigentlich - weil die Oberärztin mich so blöd abgekanzelt hat - nur ein Therapie Abbruch gerade in Frage.

LG Nursey

habe das mithilfe von KI erstellt:

Hallo @Nursey,
erstmal danke, dass du das so offen schilderst — das klingt sehr belastend. Ich schreibe aus eigener Erfahrung und Beobachtung, bin aber kein Diabetes‑ oder Psychopharmakologie‑Experte. Bitte bespreche das alles mit deinem Behandlungsteam.


Kurz zusammengefasst, was mir einfällt:

• Metformin wird bei Typ‑2‑Diabetes und Insulinresistenz eingesetzt und wird manchmal auch bei antipsychotika‑assoziierter Gewichtszunahme erwogen. Es könnte eine Option sein, aber das muss anhand deiner Blutzuckerwerte und Laborbefunde geklärt werden.
• Aripiprazol (Abilify Maintena ist ein Depot) in Tablettenform ist oft leichter dosierbar und anpassbar. Wenn du Probleme mit Gewicht oder Stoffwechsel hast, kann eine Umstellung auf Tabletten (zum Testen/Anpassen) sinnvoll sein — das sollte aber ärztlich begleitet werden.
• Bupropion ist kein Antipsychotikum, kann aber Antrieb und Motivation verbessern. Es kann Enzyme hemmen und dadurch den Spiegel mancher Antipsychotika verändern; das ist ein Punkt, den Ärzt:innen beachten müssen.
• Kombinationen wie Olanzapin + Aripiprazol werden gelegentlich eingesetzt; es gibt Einzelfälle und Studien mit gemischten Ergebnissen, aber das ist keine generelle Standardlösung. Olanzapin hat ein vergleichsweise hohes metabolisches Risiko, weshalb ein früheres Wechseln oder Reduzieren bei starker Gewichtszunahme nachvollziehbar wäre — ob das in deinem Fall möglich gewesen wäre, kann nur das Behandlungsteam beurteilen.
• Zu deiner Erschöpfung: 300mg Aripipiprazol-Depot ist eine relativ hohe Dosis und geistige Erschöpfung ist da völlig normal, da die Antipsychotika das herunterdimmen. Im Grunde ist das mehr oder weniger normal, aber Aripiprazol ist diesbezüglich schon ein sehr gut verträgliches. Bupropion kann andersherum die kognitiven Funktionen sehr verbessern.

Konkrete Vorschläge, die du ansprechen könntest:

• Blutzucker, HbA1c und Lipidwerte messen lassen (um Typ‑2‑Diabetes / Insulinresistenz zu klären).
• Abwägen, ob ein Test mit Aripiprazol in Tablettenform möglich ist, um Flexibilität bei der Dosierung zu haben.
• Metformin als mögliche Option besprechen — Vor‑ und Nachteile sowie Indikationen mit den Ärzten klären.
• Wechselwirkungen (z. B. Bupropion → Einfluss auf Enzyme) mit dem Team durchgehen.
• Falls du das Gefühl hast, nicht ernst genommen worden zu sein, kannst du das sachlich ansprechen oder eine zweite Meinung einholen.

Noch eine Frage: Wie lange bist du schon erkrankt und wie lange warst du bei Olanzapin?

Liebe Grüße

 

[laura1475]

Ich habe auch eine Insulinresistenz aber mein Arzt will mir kein Metformin verschreiben.

 

[eselhinterkarotte]

Recht hat er, denn das hat sich bei nicht vorliegendem Diabetes Typ II nicht als sinnvoll erwiesen. Warum packst du die Sache nicht bei der psycholeptischen Medikation an?

 

[eselhinterkarotte]

Mysimba wurde rausgekickt, die EMA steht aber nach wie vor hinter diesen Versuchen:

Risikoinformationen - Mysimba: Potenzielles langfristiges kardiovaskuläres Risiko

 

[Maggi]

Interessant. Ich empfinde es eher als Behandlungsfehler. Was die eher immer interessiert hat, waren EKG, regelmäßig Kontrollen. Blutabnahme wurde nie angesprochen, auch als ich Spiegel mal messen lassen wollte (da abilify so lange im Blut bzw lange HWZ hat) wurde ich abgekanzelt "braucht man nicht"

Ich empfinde es halt als ausgesprochen schlampig.. so fühlt es sich gerade an.
Bei einer Zunahme von 30 kg hätte man reagieren müssen.

Leitlinienposition (DGPPN): Kombinationen nur bei unzureichendem Ansprechen nach Wechselversuch; Kombination als Routine zur Minderung metabolischer Nebenwirkungen wird nicht empfohlen.

Von den Gewichtsparametern ist die Kombi Olanzapin + Aripiprazol günstiger als Olanzapin Monotherapie:

Kriterium	Kombi Olanzapin + Aripiprazol	Olanzapin Monotherapie
Gewicht / BMI	Teilweise Gewichtsreduktion oder Stabilisierung berichtet; Effekte inkonsistent.	Häufig signifikante Gewichtszunahme.
Triglyzeride	Konsequente Reduktion in mehreren Studien/Systematic Review.	Erhöhte Triglyzeride unter Olanzapin.
Glukose / HbA1c	Variable; einige Studien zeigen Verbesserung von FBG/HbA1c, andere keinen Effekt.	Risiko für Hyperglykämie und Diabetes steigt.
Cholesterin (LDL/HDL)	Uneinheitlich; keine konsistente starke Verbesserung.	Tendenz zu Dyslipidämie.
Psychiatrische Wirksamkeit	Meist keine Verschlechterung der Symptome berichtet; Daten heterogen.	Etabliertes Ansprechen bei vielen Patienten.
Pharmakokinetik / Interaktion	Aripiprazol kann Olanzapin‑Clearance beeinflussen; Dosisanpassungen/Monitoring nötig.	Monotherapie einfacher zu überwachen.

(Tabelle anhand von KI mit Studienquellen)
@Nursey
Also wenn beides vorliegt, zu schwache Wirkung und vorher Olanzapin Monotherapie gewichtszunahme gemacht hat, dann sollte man eigentlich erst auf eine Monotherapie eines anderen Antipsychotikum wie Aripiprazol (gute recht verlässliche Wirkung und gute Gewichtsparamenter) umstellen und erst wenn das zu schwach wäre ein eher sedierendes Antipsychotikum zusätzlich erwägen.

Olanzapin macht in Kombination mit Aripiprazol weniger Gewichtszunahme und hat wie du in der Tabelle siehst bessere metabolische Werte als wenn du nur Olanzapin alleine einnimmst.
Meine eigene Erfahrung ist das ich mal probeweise zum Aripiprazol 5mg das Olanzapin (ich glaube 10 mg) zusätzlich getestet habe. Der Appetit bei mir war definitiv deutlich höher, ich hab zugenommen und das Olanzapin wieder abgesetzt. Kurzzeitig hat das Olanzapin Symptome wie Beziehungswahn bei mir etwas besser unterdrückt, diese sind dann aber ein paar Tage/Wochen später wieder durchgedrungen.
Der Wunsch nach einer kompletten Samptomunterdrückung ist manchmal eine Utopie der Ärzte, da es da kein perfektes Antipsychotikum geht. Es ist meist auch ein Aushandeln der Dosis, wieviel Symptome man in kauf nimmt um eine ausreichende Wirkung zu erzielen.
Viel hilft Viel ist bei den Neuroleptika eine problematische Grundeinstellung die vor allem früher vorgeherrscht hat. Heute werden Psychiater wie Volkmar Aderhold durchaus ernst genommen, welcher auch Neuroleptika minimal – warum und wie geschrieben hat. Dort findest auf Seite 7 eine Dosisäquivalenztabelle für die Dosis bei dem das Antipsychotikum 95% seiner maximale Wirkung erreicht hat. Gibt natürlich individuelle unterschiede, nur nimmt ab der Dosis meist die Wirkung nur noch leicht zu.
Bei mir haben 5mg Aripiprazol auch im Akutfall verlässlich und stark gewirkt, wobei ich mit den leichten Restsymptomen gut leben konnte was auch ein bisschen mit dem Partialagonismus zusammenhängt, da die D2 Rezeptoren ca. 20-30% aktiviert bleiben (Monotherapie), egal welche Dosis.

Von daher ist die Kombi Partialagonist (Aripiprazol 20-30% intrinische Aktivität) + Antagonist (Olanzapin 0% intrinische Aktivität) an sich ein Spezialfall. Da das Aripiprazol dich dann vor einer vollständigen Rezeptorblockade schützt, da selbst wenn Ari+Olanzapin 100% von D2 blockieren bleiben die 20-30% Restaktivität mit 0% gemittelt immer mehr als 0 ergeben. In diesem Fall Konkurziert Aripiprazol mit der Bindung mit Olanzapin. Das Verhältnis er Bindung entscheidet dann ob gemittelt 15% intrinistische Restaktivität übrig bleibt.
Aripiprazol hat da quasi einen Schutz eingebaut und kann damit auch Nebenwirkungen senken. Es konkuriert dann eher mit Olanzapin um die Rezeptoren und dies verhältnis legt dann die Restaktivität fest Beispiel 50% 50% wäre dann ca. 10-15% Restaktivität.

Hier eine genaue Erklärung:

Kurzfazit:​

Ja – der Partialagonismus von Aripiprazol bleibt auch in Kombination mit Olanzapin vollständig erhalten.
Nein – Aripiprazol kann selbst bei 100 % Rezeptorbelegung nicht „blockiert“ werden.
Ja – Aripiprazol wirkt tatsächlich wie eine Art Schutz vor einer vollständigen dopaminergen Blockade.

Damit hast du den Mechanismus schon ziemlich gut verstanden.

---

Was passiert, wenn man Olanzapin + Aripiprazol kombiniert?​

1. Beide konkurrieren um denselben D2‑Rezeptor​

• Olanzapin ist ein reiner Antagonist → 0 % Aktivität
• Aripiprazol ist ein Partialagonist → 20–30 % Aktivität

Sie „kämpfen“ also um denselben Rezeptor.

Wer gewinnt?​

Das hängt ab von:

• Dosis
• Affinität (Aripiprazol hat eine extrem hohe Affinität)
• Plasmaspiegel

Aripiprazol verdrängt Olanzapin teilweise vom Rezeptor, weil es stärker bindet.

---

2. Der Partialagonismus bleibt IMMER erhalten​

Selbst wenn:

• 70 % der Rezeptoren von Aripiprazol besetzt sind
• 30 % von Olanzapin

…dann erzeugen die 70 % Aripiprazol‑Rezeptoren 20–30 % Aktivität, und die 30 % Olanzapin‑Rezeptoren 0 % Aktivität.


Das ergibt eine gemittelte dopaminerge Aktivität, die niemals auf 0 fällt.

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3. Selbst bei 100 % Rezeptorbelegung durch Aripiprazol:​

Wenn Aripiprazol alle Rezeptoren besetzen würde:

• Jeder einzelne Rezeptor hätte 20–30 % Aktivität
• Es gäbe keine echte Blockade
• Dopamin könnte nicht mehr konkurrieren, aber Aripiprazol erzeugt selbst eine Grundaktivität

Das ist genau der Grund, warum Aripiprazol:

• weniger EPS macht
• weniger Prolaktinanstieg verursacht
• weniger Parkinsonoid auslöst
• weniger emotionales Abflachen erzeugt

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4. Ist das ein „Schutz vor toxischer Blockade“? → Ja, funktionell schon​

Du meinst damit vermutlich:

• Schutz vor zu starker D2‑Blockade
• Schutz vor EPS
• Schutz vor Dysphorie
• Schutz vor dopaminergem „Shutdown“

Und ja:

Aripiprazol verhindert, dass die dopaminerge Aktivität auf 0 % fällt.​

Das ist ein echter, pharmakologisch nachvollziehbarer Schutzmechanismus.

Selbst wenn Olanzapin sehr hoch dosiert ist, kann Aripiprazol:

• die Blockade abpuffern
• die dopaminerge Aktivität stabilisieren
• Nebenwirkungen reduzieren

Das ist auch der Grund, warum Aripiprazol manchmal gegen Hyperprolaktinämie eingesetzt wird, die durch andere Neuroleptika verursacht wurde.

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5. Was bedeutet das praktisch?​

Wenn Olanzapin dominiert (hohe Dosis, kein Aripiprazol):​

• D2‑Aktivität nahe 0
• starke Sedierung
• höheres EPS‑Risiko
• Prolaktinanstieg

Wenn Aripiprazol dominiert (höhere Affinität, moderate Dosis):​

• D2‑Aktivität stabil bei 20–30 %
• weniger Nebenwirkungen
• weniger emotionale Abflachung
• weniger motorische Symptome

Wenn beide kombiniert werden:​

• Aripiprazol „zieht“ die Aktivität nach oben
• Olanzapin „drückt“ sie nach unten
• Ergebnis: ein Mittelwert, der niemals 0 % ist

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Antwort auf deine Frage in einem Satz​

Ja – der Partialagonismus bleibt voll erhalten, und Aripiprazol verhindert selbst in Kombination mit Olanzapin eine vollständige dopaminerge Blockade.

Diese Tabelle zeigt die Zielbelegung bei Schizophrenie und unterscheidet zwischen Akut und Erhaltungstherapie:

Phase	Ziel‑D2‑Belegung	Klinisches Ziel	Risiko bei Überschreitung
Akuttherapie	65–80 %	schnelle Kontrolle der Positivsymptome	EPS, Akathisie, emotionale Abflachung
Erhaltungstherapie	50–65 %	Rückfallprophylaxe, gute Verträglichkeit	unnötige Nebenwirkungen
	zu niedrig	erhöhtes Rückfallrisiko	–
>80 %	zu hoch (außer bei Aripiprazol)	kaum Zusatznutzen	deutliche EPS‑Risiken

Warum Aripiprazol eine Sonderrolle spielt​

Aripiprazol ist ein Partialagonist und kann deshalb:

• bis 90 % D2‑Belegung erreichen
• ohne die typischen Nebenwirkungen einer Vollblockade
• weil es 20–30 % intrinsische Aktivität am Rezeptor erzeugt

Das erklärt, warum Aripiprazol in PET‑Studien höhere Occupancy-Werte zeigt als klassische Antipsychotika.

Was bedeutet das praktisch?​

In der Akutphase:​

• Höhere Dosen → höhere Occupancy → schnelle Symptomkontrolle
• Aber: über 80 % steigt das Risiko für Nebenwirkungen (außer bei Aripiprazol)

In der Erhaltung:​

• Viele Patienten können deutlich niedriger dosiert werden
• Ziel ist minimale wirksame Dosis, nicht maximale Blockade
• Zu hohe Blockade → erhöhtes Risiko für Dopamin‑Supersensitivität und spätere Rückfälle (Seeman-Hypothese)

Kurzfassung: Nein – nach dem heutigen wissenschaftlichen Kenntnisstand nimmt der Partialagonismus von Aripiprazol nicht ab höheren Dosen ab. Aripiprazol bleibt über alle therapeutischen Dosen hinweg ein Partialagonist am Dopamin‑D2‑Rezeptor. Was sich mit steigender Dosis ändert, ist die Rezeptorbelegung (Occupancy) – nicht der Mechanismus.

Was wirklich passiert: Partialagonismus bleibt, Occupancy steigt​

1. Aripiprazol ist ein „funktioneller Partialagonist“ – und das bleibt es immer​

Alle verfügbaren pharmakologischen Daten zeigen:

• Aripiprazol hat intrinsische Aktivität von ca. 20–30 % am D2‑Rezeptor.
• Diese intrinsische Aktivität ändert sich nicht mit der Dosis – sie ist eine feste Eigenschaft des Moleküls.

Das bedeutet:Aripiprazol kann niemals zu einem „reinen Blocker“ werden, weil es immer eine Restaktivität vermittelt.

2. Was sich mit der Dosis ändert: Rezeptorbelegung (D2‑Occupancy)​

PET‑Studien zeigen:

• 5 mg → ca. 55–60 % D2‑Belegung
• 10 mg → ca. 70–80 %
• 20 mg → ca. 85–95 %
• 30 mg → bis zu 95 %

Das heißt:

• Bei niedrigen Dosen sind viele Rezeptoren noch frei → die relative Wirkung des Partialagonismus fällt stärker auf.
• Bei hohen Dosen sind fast alle Rezeptoren besetzt → die absolute Wirkung bleibt gleich, aber sie dominiert das dopaminerge System stärker.

Das kann subjektiv wie „mehr Blockade“ wirken, obwohl der Mechanismus derselbe bleibt.

Warum manche denken, der Partialagonismus „falle weg“​

Das Missverständnis entsteht, weil:

• Bei hoher Occupancy Aripiprazol die dopaminerge Aktivität stärker „deckelt“.
• Dadurch wirkt es funktionell ähnlicher zu einem Antagonisten – aber es bleibt pharmakologisch ein Partialagonist.

Es gibt keine Schwelle (z. B. 20 mg), ab der der Partialagonismus verschwindet.

3. Was Studien dazu sagen (zusammengefasst)​

• Aripiprazol zeigt über alle Dosen hinweg eine konstante intrinsische Aktivität.
• Die klinische Wirkung hängt primär von der Rezeptorbelegung ab, nicht von einem Wechsel des Wirkmechanismus.
• Auch bei 30 mg bleibt Aripiprazol dopamin-stabilisierend, nicht blockierend wie Risperidon oder Haloperidol.

4. Klinische Bedeutung​

Bei niedrigen Dosen (2–5 mg)​

• Mehr „aktivierende“ Wirkung möglich
• Weniger antipsychotische Wirkung
• Teilweise antidepressiver Effekt

Bei mittleren Dosen (10–15 mg)​

• Therapeutische antipsychotische Wirkung
• Stabilisierung ohne starke Sedierung

Bei hohen Dosen (20–30 mg)​

• Maximale D2‑Belegung
• Weniger dopaminerge Schwankungen
• Kann subjektiv „blockierender“ wirken
• Partialagonismus bleibt aber bestehen

Fazit​

Nein – der Partialagonismus wird nicht schwächer oder fällt weg. Ja – die Wirkung fühlt sich bei hohen Dosen stärker blockierend an, weil die Rezeptorbelegung steigt.

Aripiprazol:

• 5 mg → ca. 55–60 % D2‑Belegung <- nahe Zielwert siehe Tabelle.
• 10 mg → ca. 70–80 %

Bei dir @Nursey ist mit dem Depot 300 ca. 10-15mg am Tag, das Aripiprazol quasi am Anschlag.

Kann man die 20–30 % intrinsische Aktivität von Aripiprazol einfach von der D2‑Belegung „abziehen“? Und: Ist 5 mg Aripiprazol mit 55–60 % Belegung wirklich schon optimal für die Erhaltungstherapie?

Die kurze Antwort lautet: Nein, man kann die 20–30 % nicht einfach von der Belegung abziehen. Ja, 5 mg liegen tatsächlich im Bereich, der für viele Patienten in der Erhaltungstherapie ausreichend ist.

Jetzt die ausführliche Erklärung.

1. Warum man die 20–30 % Aktivität NICHT von der Belegung abziehen kann​

Wenn du 10 mg Aripiprazol nimmst und damit z. B. 75 % D2‑Rezeptoren besetzt, dann bedeutet das:

• 75 % der Rezeptoren werden von Aripiprazol besetzt
• Jeder dieser Rezeptoren wird von Aripiprazol zu 20–30 % aktiviert
• Die restlichen 25 % freien Rezeptoren stehen Dopamin zur Verfügung

Das ergibt eine Art gemischte Gesamtaktivität, aber:

Man kann NICHT rechnen:​

75 % Belegung – 20 % Aktivität = 55 % „effektive Blockade“

So funktioniert Pharmakodynamik nicht.

Warum?

Weil Belegung und intrinsische Aktivität zwei völlig verschiedene Größen sind:

• Belegung = wie viele Rezeptoren besetzt sind
• intrinsische Aktivität = wie stark ein besetzter Rezeptor aktiviert wird

Diese Werte lassen sich nicht linear voneinander abziehen.

2. Was wirklich passiert: Aripiprazol erzeugt eine „gedeckelte“ Aktivität​

Wenn Aripiprazol 75 % der Rezeptoren besetzt, dann:

• 75 % der Rezeptoren feuern nur mit 20–30 % Aktivität
• 25 % feuern normal (durch Dopamin)

Das ergibt eine stabilisierte, niedrige, aber nicht blockierte dopaminerge Aktivität.

Das ist der Grund, warum Aripiprazol:

• weniger EPS macht
• weniger Prolaktinanstieg verursacht
• weniger emotionales Abflachen erzeugt
• trotzdem antipsychotisch wirkt

3. Warum 5 mg Aripiprazol (55–60 % Belegung) oft optimal für die Erhaltungstherapie sind​

PET‑Studien zeigen:

• 5 mg → 55–60 % Belegung
• 10 mg → 70–80 %
• 20 mg → 85–95 %

Für die Erhaltungstherapie gelten allgemein:

• 50–65 % Belegung = optimaler Bereich
• >70 % = erhöhtes Risiko für Nebenwirkungen, ohne mehr Rückfallschutz
• <50 % = Risiko für Rückfälle steigt

Damit liegt 5 mg Aripiprazol exakt im idealen Bereich für viele Patienten.

Und weil Aripiprazol ein Partialagonist ist, fühlt sich dieser Bereich oft:

• stabilisierend
• nicht sedierend
• nicht blockierend

…an.

4. Warum 10 mg für die Akuttherapie sinnvoll sind, aber für die Erhaltung oft zu viel​

Akuttherapie:​

• Ziel: schnelle Reduktion der Positivsymptome
• 70–80 % Belegung → 10 mg Aripiprazol → sinnvoll

Erhaltungstherapie:​

• Ziel: minimale wirksame Dosis
• 50–65 % Belegung → 5 mg Aripiprazol → oft ausreichend

Viele Patienten berichten:

• weniger Akathisie
• weniger Unruhe
• weniger emotionale Abflachung
• bessere Stimmung
• stabilere Motivation

…wenn sie von 10 mg auf 5 mg gehen.

Fazit​

• Nein, man kann die 20–30 % intrinsische Aktivität nicht einfach von der Belegung abziehen.
• Ja, 5 mg Aripiprazol liegen mit 55–60 % Belegung im optimalen Bereich für die Erhaltungstherapie.
• 10 mg liegen im Bereich der Akuttherapie (70–80 %).
• Aripiprazol bleibt immer ein Partialagonist – egal bei welcher Dosis.

Brauchen Frauen bei Aripiprazol systematisch höhere Dosierungen als Männer? NEIN. Eher sogar weniger!
Frauen 2-7,5 mg
Männer 5-10 mg

Ich gehe direkt auf deine Frage ein, weil sie wichtig ist und oft falsch dargestellt wird:
Brauchen Frauen bei Aripiprazol systematisch höhere Dosierungen als Männer?


Die kurze, klare Antwort lautet:
Nein – Frauen brauchen bei Aripiprazol im Durchschnitt keine höheren Dosierungen als Männer.
Wenn überhaupt, ist es eher umgekehrt: Frauen erreichen bei gleicher Dosis oft höhere Plasmaspiegel.


Damit zu den Details.

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1. Warum Frauen​

Für viele Medikamente gilt tatsächlich:

• Frauen haben andere Verteilungsvolumina
• andere Enzymaktivität
• andere Körperfettanteile
• andere Hormonprofile

Aber bei Aripiprazol trifft das nicht zu.

Warum?

Aripiprazol wird hauptsächlich über​

Und hier ist der entscheidende Punkt:

• Frauen haben tendenziell eine geringere CYP2D6‑Aktivität
• Frauen haben oft höhere Aripiprazol‑Spiegel bei gleicher Dosis

Das bedeutet:
Frauen brauchen nicht mehr – sie wirken eher empfindlicher.

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2. Was Studien zeigen​

Pharmakokinetische Untersuchungen zeigen:

• Frauen haben 10–30 % höhere Aripiprazol‑Plasmaspiegel bei gleicher Dosis
• Frauen haben höhere Rezeptorbelegung bei gleicher Dosis
• Frauen haben häufiger Akathisie bei zu hohen Dosen
• Frauen profitieren oft von niedrigeren Erhaltungsdosen

Das spricht klar gegen die Idee, dass Frauen mehr bräuchten.

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3. Dein Beispiel:​

„Wenn ein Mann 5 mg braucht, bräuchte eine Frau dann 7,5 mg?“

Nein.
Wenn ein Mann mit 5 mg stabil ist, dann wäre eine Frau mit 5 mg:

• gleich stabil
• oder sogar eher stärker wirksam
• oder eher anfälliger für Nebenwirkungen

In der Praxis sieht man oft:

• Männer: 5–10 mg
• Frauen: 2–7,5 mg

Das ist natürlich individuell, aber der Trend ist eindeutig.

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4. Warum Frauen manchmal​

Das ist ein wichtiger Punkt:
Es liegt nicht am Geschlecht, sondern an anderen Faktoren, z. B.:

• Östrogen beeinflusst Dopaminrezeptoren
• Zyklusphasen verändern die Sensitivität
• Frauen haben häufiger affektive Symptome
• Frauen bekommen häufiger Aripiprazol add-on zu anderen Antipsychotika
• Frauen haben häufiger SSRI‑Kombinationen → CYP‑Interaktionen

Das kann den Eindruck erwecken, dass Frauen „mehr brauchen“, obwohl es eigentlich um Interaktionen und Symptomprofile geht.

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5. Was bedeutet das praktisch?​

Wenn ein Mann mit 5 mg stabil ist:​

• Eine Frau wäre nicht automatisch bei 7,5 mg besser eingestellt
• Eher wäre 5 mg ausreichend
• Oder sogar 2–5 mg sinnvoller, je nach Empfindlichkeit

Für die Erhaltungstherapie:​

• 5 mg liegen bei beiden Geschlechtern im optimalen Bereich (55–60 % D2‑Belegung)
• Frauen erreichen diese Belegung oft leichter

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Fazit​

• Frauen brauchen bei Aripiprazol nicht mehr, sondern tendenziell eher weniger.
• 5 mg sind für viele Männer und Frauen eine gute Erhaltungsdosis.
• 7,5 mg wären für eine Frau eher über dem typischen Bedarf, nicht darunter.
• Unterschiede hängen mehr von CYP‑Genetik, Körpergewicht, Interaktionen und Symptomprofil ab als vom Geschlecht selbst.

Für dich @Nursey wäre also 7,5 mg Aripiprazol für die Erhaltung eher das Maximum und 5 mg sollten möglich sein. Darunter wären Tropfen möglich, wobei du schon mit 7,5 mg zur Depotspritze eine Reduzierung erfährst.

Wenn du später Bupropion zusätzlich nehmen möchtest (was ich dir sehr Empfehlen würde), dann wäre die Aripiprazolreduktion anhand von TDM (Therapeutischen Drug Monitoring - Spiegelkontrolle) auf 5 mg angebracht.


Um auf deine mehr oder weniger berechtigte

Interessant. Ich empfinde es eher als Behandlungsfehler. Was die eher immer interessiert hat, waren EKG, regelmäßig Kontrollen.

Hier kurz, da die Kombi Olanzapin+Aripiprazol selbst kein erhöhtes Risiko macht:

2. Wann ist ein EKG sinnvoll?​

Ein EKG ist besonders sinnvoll, wenn einer der folgenden Punkte zutrifft:

• du nimmst mehrere Psychopharmaka
• du nimmst Medikamente, die QT verlängern (z. B. SSRI wie Citalopram)
• du hast Herzrhythmusstörungen
• du hast niedrige Kalium- oder Magnesiumwerte
• du hast Schwindel, Herzstolpern, Ohnmachtsgefühle
• du bist über 40
• du hast kardiovaskuläre Vorerkrankungen
• du nimmst hohe Olanzapin-Dosen (z. B. 15–20 mg)

In diesen Fällen ist ein EKG klar empfohlen.

Blutabnahme wurde nie angesprochen, auch als ich Spiegel mal messen lassen wollte (da abilify so lange im Blut bzw lange HWZ hat) wurde ich abgekanzelt "braucht man nicht"

Allein die hohe Halbwertszeit von Aripiprazol ist kein starkes Argument, da Aripiprazol und Olanzapin auf unterschiedlichen Enzymwerten abgebaut werden. Von daher kann man die Antwort "braucht man nicht" als etwas grob stehenlassen. Leider sind wir Betroffene ja schnell wahnhaft und dein Argument greift schlichtweg zu kurz.

Hier was KI sagt damit du die Entscheidungsmatrix hast um das einzuordnen. Optional ja, aber keine Pflicht:

Ja – eine Spiegelkontrolle kann sinnvoll sein, aber sie ist nicht zwingend vorgeschrieben.
-Olanzapin verändert Aripiprazol kaum.
-Aripiprazol kann Olanzapin leicht erhöhen.
-Eine Spiegelkontrolle ist nicht Pflicht, aber bei dieser Kombination oft sinnvoll.

Ich beantworte dir das klar, differenziert und ohne unnötige Komplexität. Deine Frage hat zwei Teile:

1. Sollte man bei der Kombination Olanzapin + Aripiprazol eine Spiegelkontrolle machen?
2. Kann Olanzapin die Verstoffwechslung von Aripiprazol verändern – oder umgekehrt?

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1. Spiegelkontrolle bei Olanzapin + Aripiprazol – sinnvoll oder nicht?​

Ja – eine Spiegelkontrolle kann sinnvoll sein, aber sie ist nicht zwingend vorgeschrieben.

Warum sie sinnvoll sein kann:

• Die Kombination ist pharmakokinetisch nicht trivial.
• Aripiprazol hat eine extrem lange Halbwertszeit (75–95 h).
• Olanzapin wird über CYP1A2 abgebaut, Aripiprazol über CYP2D6/3A4.
• Individuelle Unterschiede (Genetik, Rauchen, Geschlecht, Körpergewicht) können die Spiegel stark beeinflussen.
• Aripiprazol kann bei manchen Patienten den Olanzapin‑Spiegel leicht erhöhen (dazu gleich mehr).

Wann Spiegelkontrollen besonders sinnvoll sind:

• bei ungewöhnlichen Nebenwirkungen
• bei sehr niedrigen oder sehr hohen Dosen
• bei Kombinationen mit weiteren Psychopharmaka
• bei Rauchern (wegen CYP1A2‑Induktion → Olanzapin sinkt)
• bei Frauen (tendenziell höhere Aripiprazol‑Spiegel)
• bei CYP2D6‑Poor‑Metabolizern
• bei klinisch unklarer Wirkung

Fazit:
Nicht Pflicht – aber bei dieser Kombination oft klinisch hilfreich.

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2. Verändert Olanzapin die Verstoffwechslung von Aripiprazol?​

Nein – Olanzapin beeinflusst Aripiprazol kaum.

• Olanzapin → CYP1A2
• Aripiprazol → CYP2D6 + CYP3A4

Diese Wege überschneiden sich nicht.
Olanzapin hemmt oder induziert diese Enzyme nicht in relevantem Ausmaß.


Olanzapin verändert die Aripiprazol‑Spiegel praktisch nicht.

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3. Verändert Aripiprazol die Verstoffwechslung von Olanzapin?​

Ja – leicht.
Aripiprazol kann:

• den Olanzapin‑Spiegel um ca. 10–20 % (PS: 10-20% = multipliziert mit Faktor 1,1 bis 1,2 – das ist minimal.)
• weil es schwach CYP1A2 hemmt (nicht stark, aber messbar)

Das ist klinisch meist nicht dramatisch, aber:

• kann Sedierung verstärken
• kann Gewichtszunahme verstärken
  (PS: Verglichen zur Monotherapie Aripiprazol. Verglichen zur Monotherapie Olanzapin sinkt die Gewichtszunahme bei OLA+ARI tendenziell.)
• kann EPS‑Risiko leicht erhöhen
• kann die antipsychotische Wirkung verstärken

Deshalb ist eine Spiegelkontrolle hier manchmal sinnvoller als andersherum.

---

4. Warum die Kombination überhaupt tricky ist​

Pharmakodynamisch:

• Aripiprazol verdrängt Olanzapin am D2‑Rezeptor (höhere Affinität)
• Olanzapin blockiert stärker 5‑HT2A, H1, M1 → sedierender
• Aripiprazol wirkt aktivierender

Pharmakokinetisch:

• Aripiprazol beeinflusst Olanzapin leicht
• Olanzapin beeinflusst Aripiprazol kaum

Das führt dazu, dass die Kombination nicht linear wirkt.
Manchmal wird Olanzapin „abgeschwächt“, manchmal verstärkt.

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5. Praktische Empfehlung​

Spiegelkontrolle sinnvoll, wenn:​

• du Nebenwirkungen hast
• du dich über- oder unterdosiert fühlst
• du rauchst oder aufgehört hast
• du zusätzlich SSRI, Carbamazepin, Valproat, Fluoxetin, Paroxetin nimmst
• du sehr niedrige oder sehr hohe Dosen nimmst
• du die Kombination langfristig nutzt

Nicht zwingend nötig, wenn:​

• du stabil bist
• du keine Nebenwirkungen hast
• du keine weiteren Interaktionen hast

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Kurzfazit​

• Olanzapin verändert Aripiprazol kaum.
• Aripiprazol kann Olanzapin leicht erhöhen.
• Eine Spiegelkontrolle ist nicht Pflicht, aber bei dieser Kombination oft sinnvoll.

 

[Maggi]

Gewichtszunahme wie @Nursey hättest du von Flupentixol in der Akutbehandlung kaum eine gehabt, also kein Olanzapin gebraucht und hättest hinterher vielleicht direkt Aripiprazol nehmen können, wenn das die Standardprozedur wäre.
Akutbehandlung meine ich in der Klinik für vielleicht 2 Wochen unter einem hochpotenten und dann auf ein atypisches umgestellt.
Mit Aripirpazol bist du gut bedient, nur sind das eben auch hohe dosierungen, wo du ein bis zwei Dosisschritte realistisch betrachtet runter könntest, aber das die Nebenwirkungen und alles nur verbessert.

Für richtige Genesung wäre Bupropion und der Intervalltherpieansatz wichtig, auch wenn erstmal eine Reduktion des Aripirpazols und kontinuierliche Einnahme angezeigt ist, kann das später mal optimiert oder getestet werden. Ist offlabel, aber Bupropion wird bei Nikotinsucht + Schizophrenie in den Leitlinien praktisch empfohlen, also sollte man problemlos bekommen da über 80% der Betroffenen Raucher sind und man es an sich den restlichen 20% kaum verweigern kann. Hilft ja auch bei Negativsyptomen.