Unerw. Nebenwirkung bei Off Label

[laura1475]

Kann man die Insulinresistenz auch ohne Medikamente loswerden?

 

[Maggi]

Wichtig für dich @Nursey

1. Hohe Erhaltungsdosen → chronisch zu hohe D2‑Blockade​

Bei fast allen Antipsychotika (außer Clozapin/Quetiapin) gilt:

• >75–80 % D2‑Blockade = Akutbereich
• >80–85 % = Überblockade

Wenn man diesen Bereich chronisch fährt, passiert Folgendes:

✔ Das Gehirn reagiert mit​

→ mehr Rezeptoren→ höhere Sensitivität→ stärkere Reaktion auf Dopamin

Das ist der Kernmechanismus der dopaminergen Supersensitivität.

✔ Je höher die Dauerblockade, desto stärker die Gegenregulation​

→ das System versucht, die Blockade zu „überkompensieren“.

✔ Das führt langfristig zu Instabilität​

→ nicht zu Stabilität.

2. Hohe Erhaltungsdosen → Supersensitivität →​

Das ist der entscheidende Punkt.

Wenn du dauerhaft zu hoch dosierst, passiert:

✔ Das dopaminerge System wird hypersensitiv​

→ das Gehirn „lernt“, stärker auf Dopamin zu reagieren.

✔ Jede kleine Stress‑ oder Stoffwechseländerung​

→ kann dann überproportional starke dopaminerge Aktivität auslösen.

✔ Ergebnis: Rückfälle werden​

Das ist der paradoxe Effekt, den viele Kliniker beobachten, aber selten erklären können.

3. Hohe Erhaltungsdosen → instabile Plasmaspiegel​

Gerade bei:

• Risperidon/Paliperidon
• Haloperidol
• Amisulprid
• Ziprasidon/Lurasidon

gilt:

✔ Kleine Schwankungen im Spiegel → große Schwankungen in der D2‑Belegung​

Wenn du z. B. bei 85 % D2‑Blockade bist und der Spiegel minimal fällt:

• 85 % → 70 %
• das ist ein riesiger relativer Unterschied
• das Gehirn reagiert darauf extrem empfindlich

Das nennt man „D2‑Instabilitätsfenster“.

4. Hohe Erhaltungsdosen → mehr Nebenwirkungen → schlechtere Adhärenz​

Das ist der pragmatische Faktor:

• Akathisie
• emotionale Abflachung
• sexuelle Dysfunktion
• Gewichtszunahme
• Müdigkeit
• Parkinsonoid

Je höher die Dosis, desto mehr davon.

✔ Und je mehr Nebenwirkungen, desto schlechter die Einnahmetreue​

→ und das ist einer der stärksten Rückfallfaktoren überhaupt.

5. Hohe Erhaltungsdosen → schlechtere kognitive Funktion​

Chronisch hohe D2‑Blockade:

• verschlechtert Arbeitsgedächtnis
• reduziert Motivation
• reduziert dopaminerg vermittelte Lernprozesse
• erhöht Negativsymptome

✔ Schlechtere Kognition → schlechtere Alltagsfunktion → höheres Rückfallrisiko​

6. Warum niedrige Erhaltungsdosen stabiler sind​

Weil sie:

• keine Supersensitivität erzeugen
• keine Überblockade verursachen
• weniger Plasmaschwankungen kritisch machen
• weniger Nebenwirkungen erzeugen
• bessere Adhärenz ermöglichen
• kognitive Funktionen weniger beeinträchtigen

Es kann sein das das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, da du Jahrelang eine Akutdosis hattet. Glücklicherweise ist das beim Aripiprazol gravierend, aber trotzdem fahrlässig. Das haben aber mehrere Stellen zu Verantworten, das deine Ärzte schlecht sind, da eben insgesammt die Lehrdaten zu wünschen übrig lassen.

Prof Stephen M. Stahl meinte zu meiner Empfehlung das diese auch bei Supersensivität hilft, also sollte dir das Bupropion helfen von der Aripiprazoldosis wieder runterzukommen, falls es dann trotzdem zu diesem Gewöhnungseffekt gekommen ist. Von daher auch Schrittweise reduzieren, 7.5mg und dann würde ich schon Bupropion ansetzen. Erst dann auf 5mg reduzieren. Es kann sein das du auch erst 10mg Tabletten brauchst, da du die ganze Zeit im Bereich von 10-15mg warst was man normal für die Akutbehandlung nutzt.

 

[eselhinterkarotte]

Kann man die Insulinresistenz auch ohne Medikamente loswerden?

Das ist beim Allgemeinmediziner am besten aufgehoben. Das Metabolische Syndrom mündet jedenfalls irgendwann in einen Diabetes Typ II, und dann muss man diese Mittel in Betracht ziehen (vorher aber eher nicht).

 

[Maggi]

Ich habe auch eine Insulinresistenz aber mein Arzt will mir kein Metformin verschreiben.

Kann man die Insulinresistenz auch ohne Medikamente loswerden?

@laura1475
Ich kann dir folgendes anbieten als Überlegung erstmal, das Antipsychotikum auf Aripiprazol zu wechseln (falls noch nicht), dann Bupropion ergänzen da aktivierend.
Citalopram optional zusätzlich vor allem da es etwas die NET Wirkung von Bupropoin ausgleicht (wirkt Miktionsstörungen und Obstipationstendenzen entgegen) und die Libido in Phasen von wenig Antipsychotika senkt.

Für leichte Sedierung Trimipramin-Tropfen nutzen, da Bupropion unter umständen sehr wach macht gerade wenn man Aripiprazol durch Bupropion ermöglicht nur Intervallweise einnehmen kann. Also Bupropion schützt undaktiviert so das du Aripiprazol auch einen paar Wochen/Monate ganz herausnehmen kannst, was den Stoffwechsel verbessern kann.

Als ich vor 9 Jahren oder so die Intervalltherapie mit Bupropion erst vor ein oder zwei Jahren begonnen habe, hat mir die Ärztin in der Reha sogar explizit gesagt das ich sehr gute Zuckerwerte hätte. Das war in den Phasen ohne Aripiprazol als ich nur Bupropion hatte (Citalopram dämpft Libido und Emotionales in diesen Absetzphasen), Trimipramin-Trofen sind wichtig für den Schlaf da Bupropion sehr wach macht. Das Aripiprazol muss trotzdem alle 3-8 Monate für 2-3 Wochen am Stück eingenommen werden. Bupropion ermöglicht das und würde die Therapie würde sich anhand meiner Erfahrung positiv auf die Zuckerwerte auswirken. Gut ich hatte vorher kein Diabetesproblem.

Diese 2-Seitige Broschüre erklärt auf der ersten Seite alles was du zu der intervalltherapie wissen musst. Vorerst kannst du ja das Antipsychotikum durchgängig einnehmen, wobei schonmal eine Umstellung auf Aripiprazol gut wäre. Alternativ wäre Ziprasidon metabolisch günstig, wenn wirklich kein Aripiprazol geht.

Hier erklärend:

Kurzfazit: Aripiprazol gilt im Vergleich zu Olanzapin als deutlich stoffwechselneutraler und wird in Studien mit einem geringeren Risiko für Insulinresistenz in Verbindung gebracht. Ein Wechsel kann also plausibel sein – aber die Entscheidung muss immer ärztlich erfolgen. Antidepressiva wie Bupropion beeinflussen den Zuckerstoffwechsel eher indirekt und nicht so stark wie Antipsychotika.

1. Wie plausibel ist es, dass Aripiprazol bei Insulinresistenz günstiger ist?​

Die verfügbaren Daten zeigen klar:

• Olanzapin gehört zu den Antipsychotika mit dem höchsten Risiko für metabolische Nebenwirkungen, insbesondere Gewichtszunahme und Insulinresistenz.
• Aripiprazol dagegen zählt zu den Antipsychotika mit dem geringsten metabolischen Risiko. Es wird in Studien explizit als Vergleichssubstanz zu Olanzapin genutzt, weil es weniger Insulinresistenz verursacht.

Das bedeutet: Ein Wechsel von Olanzapin zu Aripiprazol ist metabolisch plausibel sinnvoll, wenn Insulinresistenz ein Problem ist. Aripiprazol ist aktivierend, weniger sedierend und hat ein günstigeres Profil bezüglich Gewicht und Glukose.

2. Welche Alternativen zu Metformin gibt es?​

Metformin ist Standard, aber nicht die einzige Option. Wichtig: Nur ein Arzt kann entscheiden, ob eine antidiabetische Therapie nötig ist.
Mögliche Alternativen (je nach Schweregrad der Insulinresistenz):

• Lebensstilmaßnahmen (Ernährung, Bewegung) – oft sehr wirksam.
• GLP‑1‑Agonisten (z. B. Liraglutid, Semaglutid) – wirken stark auf Gewicht und Insulinresistenz, aber teuer und nicht immer indiziert.
• Pioglitazon – verbessert Insulinsensitivität, aber hat eigene Risiken.
• Wechsel auf metabolisch günstigere Antipsychotika (Aripiprazol, Ziprasidon, Lurasidon).

Die Leitlinie betont: Antipsychotika mit geringem metabolischen Risiko sollen bevorzugt werden, wenn Stoffwechselprobleme bestehen.

3. Warum waren die Zuckerwerte unter Bupropion (und evtl. Citalopram) besser?​

Hier ist wichtig zu unterscheiden:

Antipsychotika beeinflussen den Zuckerstoffwechsel direkt​

Olanzapin → starke Gewichtszunahme, Appetitsteigerung, Insulinresistenz. Aripiprazol → deutlich weniger metabolische Effekte.

Antidepressiva wirken indirekt​

• Bupropion (DAT/NET) ist eher aktivierend, appetithemmend und wird sogar zur Gewichtsreduktion eingesetzt. → Kann also indirekt zu besseren Zuckerwerten beitragen.
• Citalopram (SERT) ist metabolisch neutral.
• Trimipramin (H1, M1, α1) ist sedierend und kann Appetit steigern, aber in sehr kleinen Dosen ist der Effekt gering.

4. Kann Sedierung den Zuckerstoffwechsel verschlechtern?​

Ja – aber indirekt. Starke Sedierung → weniger Bewegung → mehr Appetit → Gewichtszunahme → Insulinresistenz.
Olanzapin wirkt stark über:

• H1
• M1
• 5‑HT2C → Diese Rezeptorprofile fördern Appetit und Gewichtszunahme.

Trimipramin in Mini-Dosen (5–15 mg) ist dagegen kaum vergleichbar.

5. Zusammenfassung in einer Tabelle​

Medikament	Metabolisches Risiko	Sedierung	Wirkung auf Gewicht/Insulin
Olanzapin	sehr hoch	stark	deutliche Gewichtszunahme, Insulinresistenz
Aripiprazol	niedrig	gering	eher neutral, teils gewichtsneutral oder -abnehmend
Bupropion	niedrig	aktivierend	appetithemmend, eher günstig
Citalopram	neutral	mittel	kaum Einfluss
Trimipramin (niedrig dosiert)	gering–mittel	sedierend	leichter Appetit-/Gewichtseffekt

 

[Maggi]

Das ist beim Allgemeinmediziner am besten aufgehoben. Das Metabolische Syndrom mündet jedenfalls irgendwann in einen Diabetes Typ II, und dann muss man diese Mittel in Betracht ziehen (vorher aber eher nicht).

Ich denke erstmal sollte man bei den Antipsychotika bzw. Psychopharmaka schauen, die bei uns Betroffenen ein auslösender Grund sind, bevor man sich von irgendetwas abhängig macht. Und was man eben ansonsten von Bewegung usw. machen kann, gibt ja auch gute Alternativmedizinische tipps.
Ich würde auch B-Vitamine (hochdosiert vor allem B6, B12 ,B9), Magnesium, Lithium-Orotat, Sulfarophan als Grundergänzungen sehen.
B6 hat bei mir zu enormen Appetitverlust damals geführt, also kann es sein das man auch so schon in den Bereichen Mangelzustände hat die vielleicht auch Diabetes begünstigen. Solche Vitamintests sind teuer, da könnte man zumindest klare Tendenzen sehen, also die kann man teils direkt als komplettpaket bei dem Laboren machen.
So etwas würde ich generell machen alle Mineralien, Vitamine, B-Vitamine mal bevor man mit den Ergänzungen anfängt testen zu lassen. Müssen ja keine Mangel sein aber gerade so etwas kann im Körper Appetit auslösen, wenn dieser sich dann das eine fehlende über Fett holt, das schädigt dann eben auch das Metabolische system wenn man auf Fettes lust hat statt gesundes. B-6 ist für die Neurotransmittersynthese zentral da kann man zumindest mal einen Pack (ca. 120 Stück) mit 100mg aufbrauchen und diesen Status erhöhen. Zuviel führt zu peripheren Neuropathie, also deswegene zeitlich begrenzt und mit achtsamkeit ob finger Ameisenlauf oder Gefühlslos werden. Anschließend reduziert. Sport natürlich auch wenn man sich aufraffen muss was bei den Neuroleptika erstmal schwer ist, aber mit Aripiprazol (Erhaltungsdosis) man körperlich stark bleibt. Deswegen glaub ich das es zumindest besser als andere Antipsychotika ist.
Olanzapin führt zu diabetes in der Nebenwirkungsliste kann man diese 4. Spalte auch sehen welche antipsychotischen Wirkstoffe anfällig für Diabetes sind:
Nebenwirkungen Antipsychotika 1/26
Bei Aripiprazol habe ich damals ein kleines - vermerkt, also scheint es da auch in Studien sich günstig gezeigt zu haben. Auch bei Ploraktin, da Aripiprazol auch bestehende Prolaktinerhöhung wieder reduziert, also die Prolaktinwerte stabilisieren kann. Man sollte eben eine Erhaltungsdosis von 5-10mg vorzugsweise einnehmen, bei Frauen 2-7,5mg