Völlig neues Medikament verspricht Hoffnung!

[MattzeB]

Hätte Brexpiprazol denn eine Aussicht auf einen Zusatznutzen gehabt ?, mal dumm gefragt Laut CoPilot hat der Hersteller deshalb nie einen Antrag auf Zulassung gestellt in Deutschland. Wohl wegen der niedrigen Preise hier und dem AMNOG‑/G‑BA‑Bewertungsverfahren?

 

[Lucky]

@goped: Dein Argument ist solide und zeigt genau das Problem.
Du hast mit Aripiprazol ja auch Pech gehabt, da du Verträglichkeitsprobleme hattest. KarXT müsste für dich auch erst einmal passen.

Maggi irgendwie gehe ich davon aus das ich irgendwelche Nebenwirkungen bekomme

 

[Maggi]

Hätte Brexpiprazol denn eine Aussicht auf einen Zusatznutzen gehabt ?, mal dumm gefragt Laut CoPilot hat der Hersteller deshalb nie einen Antrag auf Zulassung gestellt in Deutschland. Wohl wegen der niedrigen Preise hier und dem AMNOG‑/G‑BA‑Bewertungsverfahren?

Die entscheidende Frage ist weniger, ob Brexpiprazol „eine Aussicht auf Zusatznutzen“ gehabt hätte, sondern wie der Zusatznutzen im deutschen System überhaupt definiert wird. Und genau dort liegt das Problem.

1. Wie „Zusatznutzen“ im AMNOG/G‑BA‑System definiert ist​

In Deutschland gilt:Bessere Verträglichkeit zählt nicht als Zusatznutzen, solange sie nicht in großen, direkten Vergleichsstudien eindeutig belegt ist.Gerade in frühen Zulassungsphasen ist das praktisch kaum möglich, weil:

• direkte Head‑to‑Head‑Studien selten sind
• Verträglichkeitsvorteile oft erst im breiten Einsatz sichtbar werden
• statistische Signifikanz bei Nebenwirkungen schwer nachzuweisen ist

Das bedeutet:Ein Wirkstoff kann klinisch klar verträglicher sein – und trotzdem keinen Zusatznutzen bekommen.

2. Warum Hersteller wie Otsuka (Brexpiprazol) oder Sumitomo (Lurasidon) keinen Antrag gestellt haben​

Ein „Antrag“ ist im AMNOG‑System kein einfacher Schritt.Er bedeutet:

• hohe Kosten für Dossiers, Studienauswertungen und Gutachten
• ein hohes Risiko, trotz guter Daten „kein Zusatznutzen“ zu erhalten
• anschließend extrem niedrige Erstattungspreise

Nach den Erfahrungen mit Lurasidon war klar, wie die Bewertung in Deutschland läuft.Die Hersteller wussten also:

• hohe Kosten für das Verfahren
• hohes Risiko auf „kein Zusatznutzen“
• niedrige Preise selbst bei positivem Bescheid

Unter diesen Bedingungen ist es nachvollziehbar, dass kein Antrag gestellt wurde.

3. Die strukturelle Schieflage: Alte Depots werden bevorzugt, neue Wirkstoffe blockiert​

Während neue Wirkstoffe streng bewertet werden, passiert bei Depotvarianten alter Substanzen Folgendes:

• kein Zusatznutzen erforderlich
• keine Head‑to‑Head‑Studien nötig
• volle Erstattung
• hohe Preise über Jahrzehnte
• Patente werden über Darreichungsformen gestreckt

Damit entsteht ein System, in dem:

• neue, verträglichere Wirkstoffe kaum Chancen haben
• alte Wirkstoffe durch Depotvarianten dauerhaft teuer bleiben
• Betroffene mit Unverträglichkeiten ohne Alternativen dastehen

4. Was passiert nach Patentablauf?​

Ob Lurasidon oder Brexpiprazol als Generika kommen, ist offen.Wenn die Preise in Deutschland extrem niedrig wären, könnte es passieren, dass:

• Generika kaum wirtschaftlich sind
• Hersteller den Markt meiden
• die Wirkstoffe trotz Patentablauf nicht verfügbar werden

Das ist bereits bei anderen Nischenwirkstoffen passiert.

5. Warum das System als ungerecht empfunden wird​

In den letzten Jahren wurden Depotvarianten alter Wirkstoffe immer wieder neu patentiert – teilweise über Zeiträume, die man sonst nur bei völlig neuen Substanzen kennt.Dabei sind Depottechnologien eigentlich Formulierungsinnovationen, die international oft nur 5 Jahre Schutz erhalten.

In Deutschland führt diese Praxis dazu, dass:

• die Versorgung teurer wird
• Innovationen gebremst werden
• Betroffene mit schlechter Verträglichkeit kaum Alternativen haben
• die Marktmacht weniger großer Hersteller stabil bleibt

Das ist eine strukturelle Fehlentwicklung, die dringend überprüft werden müsste.

 

[Maggi]

Maggi irgendwie gehe ich davon aus das ich irgendwelche Nebenwirkungen bekomme

Das ist nachvollziehbar. Jedes Medikament hat Nebenwirkungen – das gehört leider zur Realität der Psychopharmakologie. Trotzdem sind verträgliche Einzelmedikamente enorm wichtig, weil sie die Grundlage dafür schaffen, dass Menschen überhaupt freiwillig und flexibel behandeln können, zum Beispiel in Intervallen oder nach Bedarf.

Genau deshalb braucht man Wirkstoffe, die wirksam, aber gut verträglich sind. In der Medikamentösen Orientierung wird beschrieben, wie wichtig eine stabile, nebenwirkungsarme Basis ist, damit man überhaupt sinnvoll kombinieren oder reduzieren kann.

Zu den aktuell verträglichsten Wirkstoffen gehören:

• Lurasidon
• Brexpiprazol
• Aripiprazol
• Cariprazin

Mit diesen Substanzen kann man – auch ohne KarXT – bereits heute deutlich bessere Ergebnisse erzielen, wenn man sie gezielt kombiniert und individuell anpasst. Das ist ein Bereich, der in der Praxis bisher kaum ausgeschöpft wird.

KarXT ist ebenfalls ein Einzelmedikament, das viel Aufmerksamkeit bekommt, aber auch hier gilt: Es „löst“ Schizophrenie nicht, sondern macht sie besser behandelbar. Der Ansatz ist interessant, weil KarXT über das Muskarinsystem wirkt – ähnlich wie Clozapin, aber deutlich verträglicher und ohne direkte Dopaminwirkung.

Evenamid ist dagegen ein Zusatzwirkstoff („Add‑on“), der das erste wirklich neuartige Konzept seit langer Zeit darstellen könnte. Er ist nicht als Ersatz gedacht, sondern als Ergänzung, die bestehende Therapien stabiler und verträglicher machen soll.

 

[Maggi]

@MattzeB
@goped

Ich habe meine vorherigen Antworten auf die aufgeworfenen Fragen nachträglich, etwas überarbeitet mit KI, damit auch sichtbarer wird, wo etwa die Problematik beim "Zusatznutzen" ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 2718]

Problem ist eher, wenn man für alte unverträgliche Depotwirkstoffe das Geld hinauswirft und dann für diese neueren Wirkstoffe kein Geld mehr da ist oder man schlichtweg wählerisch ist.

Genau, im Fall von KarXT wird dies die Folge haben, dass wir darauf ja jetzt schon warten und in Deutschland die erste Zulassung für Psychose mit Alzheimer eingeplant wurde. Wir werden gezwungen, die Beurteilung des AMNOG bzw. des G-BA der GKV'en zu übernehmen oder abzulehnen, ist meine Hypothese, allerdings ist die EMA-Zulassung für den Wirkstoff bisher noch nicht erfolgt. Ich habe Risperidon auch nicht vertragen und Paliperidon deshalb abgelehnt. Es hat zwar gewirkt, aber auch Haloperidol wirkt, und wer nimmt heutzutage noch Haloperidol? Um genauer zu werden, die starke Dämpfung war beim Risperidon das Problem, sowie dass diese auch besonders beim 5HT-2A erfolgte, ich fühlte mich durch das Mittel regelrecht gequält. Mit Aripiprazol wurde es dann besser, wobei der frühere Therapeut auf einer Dosis von mindestens 12,5 mg, besser 15 mg und bei angeblichem Bedarf darüber bestand, was leider in einer folgenden Behandlung nicht revidiert wurde, aber wie gesagt, es wurde auch mit diesen Parametern viel besser gegenüber dem Risperidon oder Risperidon plus Aripiprazol.

 

[Gelöschtes Mitglied 2718]

Noch eine relativ neue Information zu dem in den USA schon laufenden Medi KarXT (Cobenfy ®):

 

[Benutzer_Trichtersieb]

Google spuckt mir eben zum Thema aus (KI-generiert):
[...]
Fokus in Deutschland: Laufende multizentrische klinische Prüfungen (u. a. durch den Hersteller Bristol-Myers Squibb / Karuna Therapeutics) konzentrieren sich auf erweiterte Indikationen wie Alzheimer-assoziierte Psychosen (z. B. Studie NCT06126224 / CN012-0027) oder internationale Langzeit-Sicherheitsstudien.
[...].

Wird also noch bis mindestens etwa dem Jahr 2030 dauern, bis wir wissen, ob es für uns mit Schizo überhaupt in Deutschland für Kassenpatienten kommt. Wenn es sich international gut macht, könnte dieses Datum aber eingehalten werden, denn die Theorie zeigt für Xanomelin Trospiumchlorid Vorteile und deshalb wird die EMA-Zulassung nicht so leicht wegzuschieben sein.

 

[Maggi]

Frage / Antwort mit KI
Welcher wirkstoff wird bei der Studie NCT06126224 / CN012-0027 von BMS verwendet

Antwort von KI:

Der Wirkstoff in der Studie NCT06126224 / CN012‑0027 von Bristol Myers Squibb ist KarXT.
Das geht eindeutig aus den offiziellen Studiendaten hervor: In der Studie wird KarXT als experimentelles Prüfmedikament eingesetzt, verglichen mit Placebo.

Was ist KarXT?​

KarXT ist eine Kombination aus:

• Xanomelin (ein muskarinischer M1/M4‑Agonist)
• Trospiumchlorid (ein peripher wirksamer Anticholinergikum, das Nebenwirkungen reduziert)
  

KarXT ist ein neuartiger Ansatz zur Behandlung von Psychosen, der nicht über Dopaminblockade wirkt – deshalb wird es aktuell intensiv erforscht, u. a. bei Schizophrenie und jetzt auch bei Psychosen im Rahmen von Alzheimer (wie in dieser Studie).

Wenn du möchtest, kann ich dir erklären, wie KarXT wirkt oder warum es als „völlig neues Medikament“ gilt.

Rückfrage:
Und wirkt es bei Alzheimer wie es soll, oder wäre minimaldosiertes modulierendes Brexpiprazol bei Alzheimer ähnlich relevant

Antwort:

Kurzfazit:

• KarXT zeigt in frühen Alzheimer‑Studien Hinweise auf Wirksamkeit, aber die Daten sind noch sehr begrenzt.
• Brexpiprazol hat dagegen klare, replizierte Effekte – allerdings nur gegen Agitation, nicht gegen die Alzheimer‑Krankheit selbst.
• Ein „minimaldosiertes, modulierendes“ Brexpiprazol wäre nicht vergleichbar mit KarXT, weil beide völlig unterschiedliche Wirkprinzipien haben.

1. Wirkt KarXT bei Alzheimer „wie es soll“?​

Die Studie NCT06126224 untersucht KarXT bei Psychosen im Rahmen von Alzheimer.
Zu Alzheimer‑Psychosen gibt es bisher keine veröffentlichten Wirksamkeitsdaten aus dieser Studie – sie läuft noch.

Was man aber sagen kann:

Was KarXT theoretisch tun soll​

KarXT kombiniert:

• Xanomelin → M1/M4‑Muskarinrezeptor‑Agonist (prokognitiv, antipsychotisch ohne Dopaminblockade)
• Trospium → reduziert periphere Nebenwirkungen
  

Der Ansatz ist neu: KarXT soll psychotische Symptome modulieren, indem es cholinerge Signalwege stärkt – ein System, das bei Alzheimer ohnehin geschwächt ist.

Was bisher bekannt ist​

Für Schizophrenie zeigt KarXT deutliche antipsychotische Effekte (Phase‑3‑Daten).
Für Alzheimer‑Psychosen gibt es noch keine publizierten Ergebnisse – also keine Aussage darüber, ob es „wie erhofft“ wirkt.

2. Brexpiprazol bei Alzheimer – was ist belegt?​

Hier gibt es klare Evidenz – aber für Agitation, nicht für Psychose.

Studienlage​

Brexpiprazol (2–3 mg/Tag) zeigte in zwei Phase‑3‑Studien signifikante Verbesserungen der Agitation bei Alzheimer‑Demenz.
Die gepoolte Analyse zeigt:

• CMAI‑Score verbesserte sich um –22,8 Punkte vs. –18,3 unter Placebo
• Effektstärke: Cohen’s d ≈ 0.30

Springer berichtet ebenfalls über „klare Effekte“ in zwei Studien.

Wichtiger Punkt​

Brexpiprazol wirkt nicht gegen Alzheimer selbst, sondern gegen Verhaltenssymptome (Agitation).

3. Wäre „minimaldosiertes modulierendes Brexpiprazol“ ähnlich relevant wie KarXT?​

Nein – die beiden Substanzen haben völlig unterschiedliche Ziele und Mechanismen.

Unterschied der Wirkprinzipien​

Substanz	Wirkmechanismus	Ziel	Relevanz bei Alzheimer
KarXT	M1/M4‑Agonist (cholinerg)	Psychosen, evtl. kognitive Modulation	Theoretisch passend, da cholinerge Defizite zentral sind
Brexpiprazol	D2‑/5‑HT‑Modulator	Agitation	Wirkt nur gegen Agitation, nicht gegen Psychose oder Kognition

Ein „minimaldosiertes“ Brexpiprazol würde nicht plötzlich cholinerge Defizite modulieren – es bleibt ein Dopamin/Serotonin‑Modulator.

Relevanzvergleich​

• KarXT könnte – falls wirksam – ein neuer Mechanismus für Alzheimer‑Psychosen sein.
• Brexpiprazol ist bereits zugelassen für Alzheimer‑Agitation, aber nicht für Psychosen oder kognitive Symptome.

4. Was bedeutet das praktisch?​

• KarXT ist experimentell und könnte ein Durchbruch sein – aber wir wissen es erst, wenn die Alzheimer‑Psychose‑Studien veröffentlicht sind.
• Brexpiprazol ist bewährt gegen Agitation, aber nicht gegen die Kernsymptome der Alzheimer‑Erkrankung.

Rückfrage:
Für reine Psychosen ist Brexpiprazol aber zugelassen, an sich fehlt hier doch lediglich die Vermarktung in Deutschland, obwohl es eine eher mildere Variante von Aripiprazol ist, die man feiner Dosieren kann. Deswegen interessant für Alzheimer da milde Dopaminblockade eventuell bereits die Bildung neuer Dopaminrezeptoren wie andere Antipsychotika fördert, was bei Psychosen schädlich ist und abhängigkeiten schafft, aber durchaus nützliche langzeiteffekte bei Alzheimer haben könnte.
Auch ist Brexpiprazol bei Alzheimer wegen der geringeren Sturzgefahr ein Vorteil und eben weil man es leichter in einer geringen modulierenden Dosis einsetzen kann, als Aripiprazol bei dem die Wirkurve extrem steil ist und 5mg schon deutlich zuviel für modulation wäre.

KarXT klingt spannend, aber wenn es wirkt, könnte es zur Abhängigkeit davon bei Alzheimer beitragen und zur Entwöhnung bei Schizophrenie helfen. Antipsychotika machen Schizophrene praktisch ja eher abhängig und führen zur Supersensivität. Deswegen wäre mein Gedanke, wenn es sich soherum verhält, das KarXT bei Psychosen sich vielleicht einfacher ausschleichend absetzen lässt oder für Intervalleinnahme sich besser als Antipsychotika eignet, wo man Bupropion zur stabilisierung braucht.

Milde Agititätsminderung bei Alzheimer setzt im Grunde einen mittel bis hochdosierte NET Modulaion voraus. Antipsychotische Modulation könnte man bei Alzheimer bei leichten Fällen und begleitend mit Bupropion versuchen.

Problem kann sein das KarXT im zweifelsfall gegen die Abhängigkeitssymptome bei Schizophrenie von Antipsychotika hilft und gerade deswegen Patienten darauf warten müssen. Andersherum könnte das sich bei Alzheimer andersherum verhalten also das es schnell wirkt aber abhängig macht. In modulierenden Dosierungen einsetzbare Wirkstoffe wie Brexpiprazol wären wichtiger und das man in dem Rahmen auch Bupropion NDRI + SSRI (gegen Obstipationsrisiko und für Emotions bzw. Libidokontrolle einsetzt), bei stärkerer Psychosesymptomatik erst Antipsychotika in kleinen Wirkdosierungen oberhalb von modulierenden Dosen.

Antwort:

Ich gehe auf deine Überlegungen ein – inhaltlich tief, aber ohne individuelle Therapieempfehlungen, weil das in die Hände von Fachärzt*innen gehört.
Ich bleibe bei den belegbaren pharmakologischen Mechanismen und der aktuellen Evidenz.

1. Brexpiprazol: Zugelassen für Psychosen – aber mit Einschränkungen​

Du hast recht:
Brexpiprazol ist als Antipsychotikum zugelassen (Schizophrenie, USA/EU).In Deutschland fehlt tatsächlich nur die Vermarktung, nicht die grundsätzliche Zulassung.

Pharmakologisch ist Brexpiprazol:

• ein „sanfteres“ Partialagonist‑Antipsychotikum als Aripiprazol
• mit flacherer Dosis‑Wirkungs‑Kurve
• und besserer Dosierbarkeit im unteren Bereich

Das macht es für Situationen interessant, in denen man modulierende, nicht blockierende Effekte sucht.

2. Warum Brexpiprazol bei Alzheimer relevant sein könnte​

Weniger Sturzgefahr​

Brexpiprazol hat:

• weniger motorische Nebenwirkungen
• weniger orthostatische Probleme
• weniger anticholinerge Last

Das ist bei Alzheimer ein echter Vorteil, weil Stürze oft durch Sedierung, Anticholinergika oder extrapyramidale Effekte ausgelöst werden.

Feindosierbare Modulation​

Du sprichst einen wichtigen Punkt an:

Aripiprazol hat eine extrem steile Wirkkurve – 5 mg sind oft schon „zu viel“.
Brexpiprazol ist hier sanfter, was für Alzheimer relevant sein könnte, weil man:

• keine starke Dopaminblockade will
• aber leichte dopaminerge Modulation manchmal hilfreich sein kann (z. B. gegen Psychose, Unruhe, Impulskontrolle)

Dopaminrezeptor‑Upregulation​

Du erwähnst die mögliche D2‑Rezeptor‑Neubildung durch Antipsychotika.

Das ist korrekt:
Langfristige D2‑Blockade → Supersensitivität → Risiko für Absetzpsychosen.

Bei Alzheimer könnte eine leichte dopaminerge Modulation theoretisch:

• Motivation verbessern
• Apathie reduzieren
• Psychosen dämpfen
• ohne starke Supersensitivität zu erzeugen

Das ist theoretisch plausibel, aber nicht klinisch belegt.

3. KarXT: Chancen und Risiken​

KarXT ist ein M1/M4‑Muskarin‑Agonist + Trospium (gegen periphere Nebenwirkungen).
Es wirkt nicht über Dopamin, sondern über cholinerg modulierte Netzwerke.

Warum es bei Alzheimer passen könnte​

Alzheimer = massiver cholinerger Verlust.
KarXT könnte:

• Psychosen modulieren
• Kognition verbessern
• ohne Dopaminblockade auskommen

Das ist biologisch sehr stimmig.

Aber: Abhängigkeit / Toleranz ist möglich​

Du sprichst einen wichtigen Punkt an:
"Könnte KarXT bei Alzheimer abhängig machen?"

Muskarinerge Agonisten können:

• Toleranz erzeugen
• Entzugssymptome verursachen
• cholinerge Rebound‑Effekte auslösen

Das ist theoretisch möglich, aber noch nicht untersucht.

Bei Schizophrenie könnte KarXT das Gegenteil tun​

Weil KarXT keine D2‑Blockade hat, könnte es:

• weniger Supersensitivität erzeugen
• leichter ausschleichbar sein
• als „Intervall‑Antipsychotikum“ funktionieren

Das ist ein Grund, warum KarXT als „neuer Weg aus der Dopaminfalle“ diskutiert wird.

4. Deine Hypothese:​

„KarXT könnte bei Alzheimer abhängig machen, aber bei Schizophrenie helfen, von Antipsychotika wegzukommen.“​

Das ist pharmakologisch logisch:

Alzheimer​

• cholinerge Defizite → KarXT wirkt stark
• starke Wirkung → potenziell Toleranz
• Toleranz → Risiko für Abhängigkeitssymptome

Schizophrenie​

• keine D2‑Blockade → keine Supersensitivität
• weniger Entzugseffekte
• leichteres Ausschleichen möglich
• könnte als „Brücke“ beim Absetzen klassischer Antipsychotika dienen

Das ist theoretisch plausibel, aber noch nicht klinisch untersucht.

5. Bupropion + SSRI + modulierende Antipsychotika bei Alzheimer?​

Du beschreibst ein Modell:

• Bupropion (NDRI) → Antrieb, NET‑Modulation
• SSRI → Emotionen, Libido, Obstipation
• Brexpiprazol in Mikro‑Dosen → leichte dopaminerge Modulation
• klassische Antipsychotika nur bei Bedarf → kleine Dosen

Pharmakologisch ist das kohärent, aber:

• nicht klinisch untersucht
• nicht leitliniengerecht
• nicht ohne ärztliche Begleitung machbar

Es ist ein interessanter theoretischer Ansatz, aber kein etabliertes Behandlungsschema.

6. Zusammenfassung deiner Kernpunkte – und wie sie wissenschaftlich einzuordnen sind​

Brexpiprazol ist für Psychosen zugelassen​

Stimmt – in Deutschland fehlt nur die Vermarktung.

Brexpiprazol ist milder als Aripiprazol​

Pharmakologisch korrekt.

Brexpiprazol könnte bei Alzheimer relevant sein​

Ja, wegen:

• weniger Stürzen
• feiner Dosierbarkeit
• geringerer Supersensitivität

KarXT könnte bei Alzheimer wirken​

Biologisch plausibel, aber noch nicht belegt.

KarXT könnte bei Schizophrenie helfen, von Antipsychotika wegzukommen​

Theoretisch möglich, aber nicht untersucht.

KarXT könnte bei Alzheimer abhängig machen​

Theoretisch möglich, aber nicht untersucht.

7. Medizinischer Hinweis​

Alle diese Überlegungen sind pharmakologische Modelle, keine Therapieempfehlungen.
Wenn es um konkrete Behandlung geht – besonders bei Alzheimer oder Psychosen – ist eine ärztliche Begleitung zwingend notwendig, weil die Risiken (Stürze, Delir, Supersensitivität, Entzug, Interaktionen) erheblich sein können.

---

Wenn du möchtest, kann ich dir:

• die Wirkmechanismen von KarXT und Brexpiprazol direkt gegenüberstellen
• erklären, warum Partialagonisten bei Psychosen so speziell sind
• oder die Frage beantworten, ob KarXT wirklich ein „Ausstiegsmedikament“ aus klassischen Antipsychotika sein könnte.

Rückfrage:
gerne die frei Fragen:

die Wirkmechanismen von KarXT und Brexpiprazol direkt gegenüberstellen

erklären, warum Partialagonisten bei Psychosen so speziell sind

oder die Frage beantworten, ob KarXT wirklich ein „Ausstiegsmedikament“ aus klassischen Antipsychotika sein könnte.
___
Das mit den Partialagonisten wäre interessant und vielleicht im Vergleich zu Lurasidon oder Antagonisten die manchmal ein höheres risiko für Supersensivität haben.

Ob KarXT wirklich ein "ausstiegsmedikament" sein könnte?

Antwort:

Du denkst da schon ziemlich tief rein – lass uns das sortiert auseinandernehmen.

1. Wirkmechanismen: KarXT vs. Brexpiprazol (und Lurasidon)​

KarXT (Xanomelin + Trospium)​

• Zielsystem: cholinerg, nicht dopaminerg
• Xanomelin:
  • M1/M4‑präferierender muskarinischer Agonist (teilweise Partialagonist)
  • M1: prokognitiv, Netzwerkstabilisierung
  • M4: indirekte Dopamin‑Modulation (v. a. im Striatum) – antipsychotischer Effekt ohne direkte D2‑Blockade
    
• Trospium:
  • peripherer muskarinischer Antagonist, kommt nicht ins Gehirn
  • fängt die GI‑ und vegetativen Nebenwirkungen ab, lässt die zentrale Wirkung von Xanomelin „ungestört“

Kernidee: Zentrale M1/M4‑Aktivierung → Netzwerke neu justieren → Psychose + Kognition beeinflussen, ohne klassische D2‑Blockade.

Brexpiprazol​

• Zielsystem: dopaminerg + serotonerg
• D2: Partialagonist
  • bei hoher Dopaminaktivität: wirkt eher bremsend
  • bei niedriger Aktivität: wirkt eher stützend
• 5‑HT1A: Partialagonist (angstlösend, stimmungsmodulierend)
• 5‑HT2A: Antagonist (klassisch antipsychotisch, weniger EPS)

Kernidee: Feinere D2‑Modulation statt harter Blockade – weniger Supersensitivität, besser verträgliche Langzeitwirkung.

Lurasidon (als Vergleich)​

• D2‑Antagonist
• 5‑HT2A‑Antagonist, 5‑HT7‑Antagonist, teils 5‑HT1A‑Partialagonist
• Klassischer: „Blocker“, kein echter Partialagonist am D2.

Unterschied zu Brexpiprazol:

• Lurasidon: eher „an/aus“‑Blockade
• Brexpiprazol: „Regler“, der je nach Dopaminlage anders wirkt

Damit ist Brexpiprazol näher an einem Modulator, Lurasidon näher an einem klassischen Blocker.

2. Warum Partialagonisten bei Psychosen so speziell sind​

2.1. Das Grundprinzip​

Ein Partialagonist:

• kann aktivieren, aber nie so stark wie ein Vollagonist
• kann blockieren, weil er den Rezeptor besetzt und Vollagonisten verdrängt

Bei D2 heißt das:

• hohe Dopaminspiegel → Partialagonist dämpft (antipsychotisch)
• niedrige Dopaminspiegel → Partialagonist stützt (weniger Negativsymptome, weniger EPS)

Das macht sie zu „Puffer‑Molekülen“: sie verhindern Extreme.

2.2. Supersensitivität und Abhängigkeit​

Klassische D2‑Antagonisten:

• blockieren D2 hart → Gehirn reagiert mit Rezeptor‑Upregulation
• Folge: Supersensitivität, Absetzpsychosen, „Abhängigkeit“ von Blockade

Partialagonisten:

• geben dem Rezeptor immer etwas Aktivität
• reduzieren die Notwendigkeit, massenhaft neue Rezeptoren zu bilden
• können dadurch weniger Supersensitivität erzeugen (theoretisch und teils klinisch beobachtet)

Deshalb wirken Brexpiprazol/Aripiprazol oft „weicher“ beim Absetzen als reine Antagonisten.

2.3. Vergleich zu Lurasidon / Antagonisten​

• Lurasidon / klassische Antagonisten:
  • stärkeres Risiko für D2‑Supersensitivität
  • Absetzen → Rebound, Psychosepeaks
    
• Brexpiprazol / Aripiprazol:
  • eher Modulation als Blockade
  • potenziell weniger Supersensitivität, aber nicht null

Partialagonisten sind also kein Wundermittel, aber sie verschieben das Gleichgewicht weg von „Dauerblockade“ hin zu „Feinregulation“.

3. Könnte KarXT ein „Ausstiegsmedikament“ aus klassischen Antipsychotika sein?​

Das ist die spannendste deiner Fragen – und aktuell eher konzeptionell als evidenzbasiert.

3.1. Warum die Idee Sinn ergibt​

• KarXT wirkt ohne D2‑Blockade
• es adressiert Netzwerk‑Dysfunktion über M1/M4, nicht über Dopamin
• wenn Psychose dadurch ausreichend kontrolliert wird, könnte man:
  
  • klassische Antipsychotika reduzieren
  • Supersensitivität langsam „auslaufen“ lassen
  • Patienten aus der D2‑Abhängigkeit herausführen

Das passt zu deiner Intuition:
KarXT als Brücke weg von Dopaminblockade hin zu funktioneller Netzwerkkorrektur.

3.2. Wo die Grenzen (noch) sind​

• Es gibt keine Studien, die KarXT explizit als „Exit‑Strategie“ aus Antipsychotika testen.
• Wir wissen nicht:
  
  • wie gut KarXT allein Psychosen stabil hält
  • wie es sich beim Ausschleichen klassischer Antipsychotika verhält
  • ob es selbst Toleranz/Abhängigkeit erzeugt

Aktuell ist KarXT eher:

„neuer primärer Antipsychotika‑Ansatz“
als
„Reha‑Medikament aus der Dopaminfalle“.

3.3. Dein Szenario: Schizophrenie vs. Alzheimer​

• Schizophrenie:
  • KarXT könnte theoretisch helfen, D2‑Blocker zu reduzieren
  • weniger Supersensitivität, weniger Abhängigkeit von Blockade
    
• Alzheimer:
  • cholinerge Defizite → KarXT wirkt wahrscheinlich stark
  • starke Wirkung → mögliches Risiko für Toleranz/Abhängigkeit
  • hier wären modulierende D2‑Partialagonisten (Brexpiprazol) plus NDRI/SSRI, wie du skizzierst, vielleicht langfristig stabiler

Das ist eine sehr plausible Hypothese, aber noch Zukunftsmusik.

4. Kurz auf den Punkt​

• KarXT:
  • muskarinischer M1/M4‑Agonist + peripherer Antagonist
  • komplett anderer Ansatz als D2‑Blocker
  • könnte theoretisch ein Weg aus der Dopaminfalle sein, ist aber noch nicht so untersucht.
    
• Brexpiprazol:
  • D2/5‑HT‑Partialagonist, fein dosierbar
  • weniger Supersensitivität als reine Antagonisten, interessant für modulierende Einsätze (z. B. Alzheimer, leichte Psychosen).
    
• Partialagonisten allgemein:
  • sind Regler, keine „An/Aus‑Schalter“
  • deshalb bei Psychosen besonders spannend, aber auch komplex in der Wirkung.

 

[Jane Doe]

Ein Medikament dass keinen Appetit macht wäre super.

 

[Benutzer_Trichtersieb]

Ein Medikament das keinen Appetit macht wäre super.

Ich kann dir sagen, dass du dieses Ziel mit Risperidon oder seinem Metaboliten 9-OH-Risperidon AKA Paliperidon nie erreichen wirst, da der hierfür größtenteils verantwortliche 5HT-2C-Rezeptor hierdurch stark antagonisiert wird. Man geht von einer Faktor 1:10 Berechnung aus, bis wann ein 5HT-Antagonismus noch relevant ist und dieser Wirkstoff hat Serotonin eh schon ganz stark neben, vielleicht sogar über dem Dopamin D2-Antagonismus. Ansonsten ist bei den Atypika noch H1 relevant, das macht müde und esslustig. Umsteigen auf die 1st gen Antipsychotika macht allerdings keinen Sinn, weil jede Sedierung, auch die über D2/D3/D4, den Appetit und die allgemeine Trägheit vergrößern kann.

 

[Benutzer_Trichtersieb]

Neue Aw. der Google-Suchmaschine zu "KarXT 2027":
"[...]
Wichtige Entwicklungen und Studien bis 2027

• • Erweiterung auf Alzheimer-Psychose: Die Phase-3-Studie ADEPT-2, die die Wirksamkeit von KarXT bei Psychosen im Rahmen einer Alzheimer-Erkrankung untersucht, wurde nach Unregelmäßigkeiten an einigen Prüfzentren Ende 2025 verlängert und läuft planmäßig bis September 2027. [1]
  • Neue Galenik und Prototypen: Eine Phase-1-Studie zur Untersuchung neuer Prototypen (KarX und KarT) sowie alternativer Formulierungen und Nahrungmitteleffekte von KarXT ist auf
  • • den primären Abschluss im März 2027 datiert. [1]
    • Weitere Indikationen ab 2026: Der Hersteller Bristol Myers Squibb (BMS) hat klinische Phase-3-Prüfungen gestartet, um KarXT für Schizophrenie bei Jugendlichen, kognitive Beeinträchtigungen durch Schizophrenie, Manie bei Bipolar-I-Störungen sowie Reizbarkeit bei Autismus zu testen. [1, 2]

Marktsituation und Zulassung in Europa
In den USA verzeichnet das Präparat seit seiner Markteinführung ein starkes Wachstum und hohe Akzeptanzraten. Für den europäischen Markt (EMA-Zulassung) stand nach der US-Zulassung das reguläre Prüfverfahren an. Fachportale wie das DocCheck Flexikon bieten kontinuierlich aktualisierte medizinische Details zum Wirkprinzip über Muskarinrezeptoren. [1, 2, 3, 4, 5]
Möchten Sie Details zu den Ergebnissen bestimmter klinischer Studien erfahren, interessieren Sie sich für das muskarinerge Wirkprinzip im Vergleich zu klassischen Dopamin-Blockern oder benötigen Sie Informationen zum aktuellen Zulassungsstatus in Deutschland/Europa?"

==> "EMA-Zulassung beantragt?" --->
" [...]

• Kein Eintrag im Prüfungsverfahren:
  
  
  In den offiziellen Listen der EMA zu Arzneimitteln unter laufender Evaluierung ist die Wirkstoffkombination Xanomelin/Trospiumchlorid aktuell nicht aufgeführt. [1]

Da ein standardmäßiges Zulassungsverfahren bei der EMA nach der Einreichung in der Regel etwa ein Jahr in Anspruch nimmt, ist mit einer Verfügbarkeit auf dem EU- und deutschen Markt nicht vor Ende 2027 oder 2028 zu rechnen."

 

[Benutzer_Trichtersieb]

Weiterhin Spezialanwendungen. Man ist also gehalten, low dose mit den erwähnten "klassischen Dopaminblockern" auszuprobieren. Da die Wissenschaft daran kein wirklich großes Interesse hat (es wird nur im minimalen Ausmaß erforscht), das Anliegen, nicht nur Dämpfer zu sich zu nehmen, ignoriert zu werden scheint, muss man sich selbst helfen und ambulant Hilfen suchen (und sei es der Hausarzt), mit denen man low dose (eingeschränkt) verwirklichen kann. Das ist zumindest im Moment Stand der Dinge, ob sich im kommenden Jahr bereits etwas an den herrschenden Verhältnissen ändert, ist äußerst unsicher.

 

[Maggi]

Weiterhin Spezialanwendungen. Man ist also gehalten, low dose mit den erwähnten "klassischen Dopaminblockern" auszuprobieren. Da die Wissenschaft daran kein wirklich großes Interesse hat (es wird nur im minimalen Ausmaß erforscht), das Anliegen, nicht nur Dämpfer zu sich zu nehmen, ignoriert zu werden scheint, muss man sich selbst helfen und ambulant Hilfen suchen (und sei es der Hausarzt), mit denen man low dose (eingeschränkt) verwirklichen kann. Das ist zumindest im Moment Stand der Dinge, ob sich im kommenden Jahr bereits etwas an den herrschenden Verhältnissen ändert, ist äußerst unsicher.

Woher nimmst du diese Informationen oder deine Meinung? Vielleicht kannst du das präzisieren.
Gibt neben KarXT noch sieben weitere Wirkstoffe, die fehlen:
10 Wirkstoffe für Schizophrenie

Dazu fehlt auch die breite Verordnung von Bupropion als Add-on, was eine wichtige Voraussetzung für eine stabile Low-Dose des Antipsychotikums ist. Zudem versteht jeder unter niedriger Dosis etwas anderes. Niedrige Dosis wäre für mich 1–3 mg Aripiprazol, weil das eher bei sensiblen Patienten unter Umständen noch wirken kann. 5mg ist bereits eine normale Wirkdosis.
Du nimmst zwar 2 mg Ari, aber noch 1 mg Cariprazin. In der Summe hast du dann vermutlich eine mit 5mg Aripiprazol vergleichbare Wirkung.

Low-Dose wäre in meinen Augen, wenn du bewusst leicht unterhalb der Dosis bist, in der du auf Dauer noch stabil bleibst, und somit wieder etwas mehr oder kurzzeitig eine Intervalleinnahme machen müsstest. Das funktioniert meiner Erfahrung nach wirklich nur mit Bupropion unter stabilen Bedingungen, da es genau diese phasischen Spitzen, die durch Low Dose wieder psychotisch durchkommen würden, abfängt. Das Bupropion kannst du auch so bei einem guten Psychiater bekommen, oder wenn dein Hausarzt das macht. Damit könntest du dir helfen und die Voraussetzung schaffen, dass man hinschaut und auch anderen Betroffenen damit hilft.

 

[Maggi]

Google Search
(bezüglich Low-Dose und Bupropion)

 

[Benutzer_Trichtersieb]

Weiterhin Spezialanwendungen.

Keine Zulassung einfach "bei Schizophrenie" in Sicht, meinte ich.

 

[Maggi]

Keine Zulassung einfach "bei Schizophrenie" in Sicht, meinte ich.

Du meinst für Alpha2-Antagonisten? Das hat schon seinen Sinn, dass man bei Mitteln wie Mirtazapin vorsichtig ist. Es macht einen Unterschied, ob ich die Noradrenalin-Ausschüttung ankurble oder über NET moduliere, da über Transporterhemmung phasische Spitzen vermieden werden und das milder und sicherer ist.
Bupropion wird kommen, auch wenn man sich querstellen sollte, denn diejenigen, die mit der fehlenden kostengünstigen Versorgung die Heilung der Krankheit sabotieren, wird man sich merken, auch im geschichtlichen Kontext.

Was KarXT angeht, ist das eines von 7 Medikamenten, auf die man zurecht bei Schizophrenie wartet, aber es ist kein entscheidendes Medikament wie Bupropion.
10 Wirkstoffe für Schizophrenie

KarXT greift ins cholinerge System ein und was kurzfristig geistige Leistung steigert, kann langfristig wie bei Antipsychotika häufig geschehen auch schaden. Deswegen sehe ich KarXT als Wirkstoff, der modular im Rahmen von Therapieresistenz interessant ist aber Langzeitwirkung und Nebenwirkungen können je nach Studienlage auch ein fail sein.

Ich sage es mal so: Wenn man die anderen 6 Medikamente zu einem faireren Preis als KarXT zulässt, dann hat man bereits viel Möglichkeiten. Das cholinerge System kann auch zu Obstipationsproblemen beitragen, was auch gravierende Nebenwirkungen sein können. Wenn du kurzzeitig schlauer wirst und dann langsam, aber stetig dich zum geistigen Kleinkind bewegst wie es bei Antipsychotika teils der Fall ist, dann kann man auch bei neuen Substanzen wie KarXT erstmal abwarten ob man für so einen Schritt und ganz neuen damit verbunden Problemen bereit ist.

KarXT gern aber wenn man für so ein Medikament sich dann 3 oder 4 andere neue leisten kann und Bupropion als Generikum praktisch kostenlos einsetzen würde, dann würde ich erstmal die anderen Wirkstoffe die ohnehin noch fehlen, angehen. Man sollte also erstmal selektivere modulare Wirkstoffe wie im Link nutzen bevor man Preisverhandlungen über KarXT führt und dann sogar beim Bupropion als praktisch kostenloses Generikum zum Streichen anfängt.
Haben wir ja alles schon erlebt mit den Depotspritzen die bis heute teils um das 10 Fache von normalen patentierten Wirkstoffen kosten obwohl die Depotspritzen mit Altwirkstoffen betrieben werden. Betroffene zahlen den gesundheitlichen Preis und dafür ist man erstmal Bupropion schuldig, da dies ohne größere Risiken als Hauptmedikament zu einem Low dose Antipsychotikum oder Intervalleinnehme funktioniert.
Das kann man auch ohne Millionen und milliarden teure Studien so belegen wenn man sein Herz am richtigen Fleck hat.

Wie lange wurde ich hingehalten. Man hätte vor 10 Jahren als ich große persönliche Erfolge damit hatte auch zuhören können, aber nun sind wir an einen Punkt wo weghören und denunzieren auch einen Preis kostet und jene die damals weggeschaut haben sich die Opfer anschauen können, die hätten vermieden werden können.
Vielleicht auch mal Unterordnen. KarXT hat für mich bei Schizophrenie erstmal keine Priorität, weil ich persönlich weiß, dass der langsame Weg über Bupropion funktioniert und es auch so keine "schnellen Lösungen" für eine immer noch unverstandene Erkrankung gibt. Vielleicht stellt sich Schizophrenie als Gabe heraus, wenn diese Erkrankung überwindbar ist. Im Sprachgebrauch liegen "Genie und Wahnsinn" nahe beieinander.

Welche Spezialanwendungen meinst du also? Es wäre schön, wenn du auch Klartext sprichst, statt immer diplomatische Rätsel zu schreiben. Vielleicht schaffen wir dann wenigstens im Forum einen Konsens, den man keine Dekaden in die Ewigkeit hinausschieben muss, weil man die Probleme kaum kommuniziert, sich dann selbst blockiert, obwohl die Lösungen da sind.

 

[Maggi]

Zumindest ist mehr möglich und das ist mit bestehenden Wirkstoffen leicht umsetzbar!
https://schizophrenie-forum.com/psychose/attachments/patienteninformation-und-einwilligung-pdf.2761/

Mir stört nur wirklich, wenn Betroffene auf sich gestellt sind, da die Wissenschaft dem Profit und teuersten Medikamenten nachrennt und man hinterher genauso weit wie vorher ist.
Man könnte also erst einmal effektiv werden und die Therapiemöglichkeiten anbieten.

https://share.google/aimode/C9uiYHiIcAXv6PNgM

@Benutzer_Trichtersieb, wäre auch mal schön, wenn du selbst diesen Schritt mit Bupropion testest, was auch mit Cariprazin klappen kann und sollte. Du hast bereits eine geringe Dosierung. Dann kannst du dir selbst ein Bild machen und würdest mehr machen, als dass wir hier für KarXT noch Marketing machen müssen. Und wann sollten wir hier die Dinge, die wir sagen wollen, auch klar beim Namen nennen, die Konfrontation ist manchmal zielführender, als wenn man gleicher Meinung ist und jeder sich etwas vollkommen anderes darunter vorstellt. Nur so