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NL-Mix Darf man diese Medikamentenkombination geben?

Riskante Neuroleptikakombinationen
Ich les mir deine Romane erst gar nicht durch. Und was soll ein Artikel über die generelle Sterblichkeit in dem Zusammenhang ?
Hier eine Studie an ca. 67.000 Finnen über 11 Jahre die Neuroleptika nehmen oder nicht. Ergebnis: Mit Neuroleptikum lebt man länger als gänzlich unbehandelt ("Long-term treatment with antipsychotic drugs is associated with lower mortality compared with no antipsychotic use"). Du übernimmst wie gesagt einfach alles was dir in den Kram passt 1:1.
 
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Der Psychiater Volkmar Aderhold ist dich anscheinend keine seriöse Quelle, aber der Dr. Jan Dreher nimmst du dagegen wörtlich.
Wo genau siehst die Unterschiede bezüglich der Seriosität?
Eine Einzelstudie an sich ist häufig bedeutungslos. Volkmar Aderhold und Jan Dreher bewerten in ihren Veröffentlichungen ja meist mehrere Studien und ihre persönliche Erfahrungslage spielt mit rein.

Auch in dem Artikel wird die Finnlandstudie erwähnt:
https://www.dgsp-ev.de/images/Theme...Mortalitaet_durch_Neuroleptika__Aderhold_.pdf


finnland.png


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@Kakophonie! du führst meist nur eine Studie auf, wobei eben mehrere Studien miteinander verglichen werden müssen um seriöse Studienergebnisse ableiten zu können. Das hat Volkmar Aderhold gemacht, wo ist also das Problem bei seiner Logik.

Ich denke das Problem ist, das du wie du es mir damals schon häufig vorgeworfen hast, keine Studien lesen kannst und dich quasi auf die Seriösität einzelner die deiner vorgefertigten Meinung oder Bauchgefühl entsprechen verlässt. Das ist eben typisch für dich, du lernst einmal etwas und das ist dann bei dir unkorrigierbar, da dir vermutlich der geistige Aufwand zu hoch ist.
Gut das könnte auch an den Negativsymptomen die du hast liegen, geht oder ging mir auch häufig so, man verschließt sich eben leicht Meinungen die einen weniger guttun oder wo man sich selbst Fehler eingestehen müsste, was praktisch Arbeit und Verarbeitung zur folge hätte.
 
Eine Einzelstudie ist sicher nicht bedeutungslos wenn die zigtausend Patienten erfasst.
Aderhold isn Märchenonkel der sich an ein Laienpublikum richtet. Den kann man mit Gerald Hüther in einen Sack packen.
Und Du wirfst mir vor, keine Studien lesen zu können wo Du immer komplett unpassend zitierst ? Oben wird ein Vergleich zwischen Psychotikern und der Allgemeinbvölkerung gezogen, und nicht zwischen Psychotikern und nicht behandelten Psychotikern. Das ist doch komplett daneben. Ich hab ja bereits erwähnt, dass Psychotiker kürzer leben, aber dabei spielt es wie gesagt nahezu keine Rolle ob die behandelt sind oder nicht.
Und mal angenommen Du hättest recht, so wäre es immer noch besser mit Medikamenten runtergedimmt zu leben statt dass die Psychosen einem das Hirn so weit zerlegen, dass man irgendwann im Residuum landet und dann damit 20 Jahre länger lebt.
 
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Aderhold isn ideologisch geprägter Märchenonkel.
Ich frage mich, was dich da zum Experten macht und warum genau er dich stört. Welche Ideologie? Meinst du, weil er sich psychiatriekritisch äußert?
Du äußerst doch auch Kritik, etwa an einzelne Personen und Meinungen, die dir stören. Warum ist für dich Kritik an die Psychiatrie und der Medikamentevermarktung so problematisch?
Wissenschaft und Demokratie funktionieren im Grunde nur so gut, da man seine Kritik äußern kann, wobei Psychiatriekritik scheinbar für dich ein rotes Tuch ist und wenn das dann Psychiater wie Aderhold machen, dann ist das wohl in deinen Augen Ideologie?

Würde mich wirklich interessieren, wo du bei Aderhold diesen "ideologisch geprägten Märchenonkel" siehst, also was genau dir an seinen Arbeiten stört.
Du hast ihn womöglich, da du schon älter bist, länger auf dem Radar, vielleicht waren seine früheren Arbeiten einfach auch schlechter und unglaubwürdig, da wir alle ja im Laufe des Lebens dazulernen und Erfahrungen sammeln.
Vielleicht konntest du deine eigene Medikamenteneinnahme auch schlecht mit seinem wissenschaftlichen Arbeiten oder Studienauswertungen vereinbaren, wobei es immer auch Ausnahmen gibt.

Ich frage mich einfach, warum du so zu ihm eingestellt bist, bei dir klingt das, als ob du und er zwei Pharmaexperten sind, die sich mal wegen wissenschaftlicher Differenzen getrennt haben..
 
Ich frage mich, was dich da zum Experten macht und warum genau er dich stört. Welche Ideologie? Meinst du, weil er sich psychiatriekritisch äußert?
Wenn der Aderhold sagt, dass man bei 2mg Ariprazol eine ausreichende Wirung und eine volle Rezeptorblockade hätte, und das bei einem Medikament wo das aufgrund des partiellen Antagonismus nicht mögich ist, dann ist das ein Spinner.
Wissenschaft und Demokratie funktionieren im Grunde nur so gut, da man seine Kritik äußern kann, wobei Psychiatriekritik scheinbar für dich ein rotes Tuch ist und wenn das dann Psychiater wie Aderhold machen, dann ist das wohl in deinen Augen Ideologie?
Du bist kein Wissenschaftler, sondern Handwerker. Ich mein wie ich oben schon begründet habe zitierst Du völlig unpassend.
 
Wenn der Aderhold sagt, dass man bei 2mg Ariprazol eine ausreichende Wirung und eine volle Rezeptorblockade hätte, und das bei einem Medikament wo das aufgrund des partiellen Antagonismus nicht mögich ist, dann ist das ein Spinner.

Du bist kein Wissenschaftler, sondern Handwerker.
Da muss ich widersprechen. Da gibt es selbst von Jan Dreher eine Studie die beweist, dass Abilify bei 2.7 mg eine ausreichende Rezeptor Belegung hat. Kannst du in dem Video Journal Club sehen, bei der verlinkten Studie.
 
Da muss ich widersprechen. Da gibt es selbst von Jan Dreher eine Studie die beweist, dass Abilify bei 2.7 mg eine ausreichende Rezeptor Belegung hat. Kannst du in dem Video Journal Club sehen, bei der verlinkten Studie.
Dann zeig mir mal die Studie. Das steht auch nicht in dessen Buch "Psychopharmakotherapie griffbereit" (hier als PDF) und das hat der auch nicht im Blog oder Video-Blog erwähnt (kannst ja mal schauen). Der Typ ist Praktiker und hat bestimmt noch keine größern Studien durchgeführt. Auf der Seite der Klinik wo der Chefarzt ist sind ein paar Veröffentlichungen genannt, aber nichts was Du meinst gefunden zu haben.
 
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Dann zeig mir mal die Studie. Das steht auch nicht in dessen Buch "Psychopharmakotherapie griffbereit" (hier als PDF) und das hat der auch nicht im Blog oder Video-Blog erwähnt (kannst ja mal schauen). Der Typ ist Praktiker und hat bestimmt noch keine größern Studien durchgeführt. Auf der Seite der Klinik wo der Chefarzt ist sind ein paar Veröffentlichungen genannt, aber nichts was Du meinst gefunden zu haben.
https://doi.org/10.1038/s41380-023-02203-y hier siehst du die Studie dazu. Da kannst nachlesen, dass es schon bei 2.7 mg beginnt. Außerdem empfehlt er Risperdal, was ich höchst bedenklich finde. Wenn da mal keine Gelder im Spiel sind. Volkmer Aderhold ist ein sehr guter Psychiater mit tollen Studien.
 
Wenn der Aderhold sagt, dass man bei 2mg Ariprazol eine ausreichende Wirung und eine volle Rezeptorblockade hätte, und das bei einem Medikament wo das aufgrund des partiellen Antagonismus nicht mögich ist, dann ist das ein Spinner.
5mg reichen aus bei mir. 2,5mg habe ich damals täglich probiert und waren bei mir mit einem Körpergewicht von 80-90kg zu wenig.
Es könnte durchaus sein, dass es Betroffene mit etwas anderem Stoffwechsel gibt und mit geringerem Körpergewicht wo 2,5mg gerade so ausreichen. Frauen wiegen ja häufig deutlich weniger, aber hab auch schon gelesen das Frauen häufig auch höhere Dosierungen von Medikameten im Allgemeinen brauchen.

Der Kritikpunkt ist finde ich schwach von dir da die 2mg bei dem "Neuroleptika minimal und wie" von Aderhold eben in klammern oder so angegeben ist und er schon einen Dosisbreich bis 15 mg angegeben hat, wo sich seiner oder dieser Meinung nach das 95% Wirkmaximum oder so befindet. Ich denke Aderhold setzt eher auf Nebenwirkungsmanagment und lässt auch bewusst leichte Restsymptome durchgehen, weil Medikamente so oder so die Symptome hauptsächlich unterdrücken und in einem halbwegs gesunden Rahmen bringen, also auch wenn bei höheren Dosierungen der Betroffene objektiv normaler wirkt, bleiben die darunterliegenden Probleme ja bestehen. Ich hab gemerkt, dass leichte Restsymptome bei der Verarbeitung helfen, also man einen Wahn praktisch mit der Zeit aufarbeiten kann, solange man das mit den Medikamenten auf ausreichend Abstand hält oder wenn es schlimmer ist auch mal höhere Dosierungen für eine Zeit lang einnimmt.

Diese durchgängige relativ hochdosierte konstante Unterdrückung der Symptome mag zu Beginn der Behandlung wichtig sein um überhaupt wieder einen Bezug zur Realität zu bekommen, im späteren Verlauf der Erkrankung finde ich Aderholds Dosierungen richtig und wichtig. Selbst wenn 2,5mg im Einzelfall gerade so ausreichen und bei viel Stress zu schwach ist, dann kann man ja beispielsweise auf 5 oder 10mg steigern, also ich verstehe da dein Problem nicht.

Da Aripiprazol ein atypikum der 3. Generation ist, wirkt es anders und es hat durchaus eine sehr starke Rezeptorblockade die auf den D2 Rezeptor wirkt, was den älteren typischen Neuroleptika ähnelt. Hab schon häufiger gehört und gelesen das Aripiprazol da den Rezeptor sehr stark besetzt, also durchaus auch in kleineren Dosierungen schon hochwirksam ist.
Damals als ich Xeplion(Paliperidon wie Risperidon) abgesetzt habe für länger Zeit und psychotisch wurde, habe ich Aripiprazol in 5mg Dosis von meiner Psychiaterin verordnet bekommen. Da war ich vorher längere Zeit akut unterwegs. Das Aripiprazol hat in 1-2 Wochen die psychotischen Symptome ganz in Griff bekommen, also es war vergleichbar wie in der Klinik unter Haldol, wo ich vorher behandelt wurde. Auch Fluanxol ist sehr stark. Beim Aripirazol können eben gewisse Restsymptome wegen dem Partialatagonismus da sein, da es auch Dopamin etwas freisetzen kann, denke ich.

Risperidon habe ich vorher als ich zum 2. Mal in der Klinik war zusammen mit 100 oder 150mg Xeplion bekommen und es war zu schwach im Akutfall. Damals hat man mich dann Fluanxol auf der geschützten Station gegeben, was innheralb von ein paar Tagen angeschlagen hat.

Risperidon ist im Vergleich zum Aripiprazol im Akutfall schwach. Aripiprazol kann da selbst in 5mg Dosis mit hochpotenten klassischen Neuroleptika mithalten. Das ist meine Erfahrung!
Problem sind wie gesagt Restsymptome was vielleicht bei 10-15mg geringer ist, aber es eben keine "heile Welt" gibt und keinen perfekten Wirkstoff.
 
5mg reichen aus bei mir. 2,5mg habe ich damals täglich probiert und waren bei mir mit einem Körpergewicht von 80-90kg zu wenig.
Es könnte durchaus sein, dass es Betroffene mit etwas anderem Stoffwechsel gibt und mit geringerem Körpergewicht wo 2,5mg gerade so ausreichen. Frauen wiegen ja häufig deutlich weniger, aber hab auch schon gelesen das Frauen häufig auch höhere Dosierungen von Medikameten im Allgemeinen brauchen.

Der Kritikpunkt ist finde ich schwach von dir da die 2mg bei dem "Neuroleptika minimal und wie" von Aderhold eben in klammern oder so angegeben ist und er schon einen Dosisbreich bis 15 mg angegeben hat, wo sich seiner oder dieser Meinung nach das 95% Wirkmaximum oder so befindet. Ich denke Aderhold setzt eher auf Nebenwirkungsmanagment und lässt auch bewusst leichte Restsymptome durchgehen, weil Medikamente so oder so die Symptome hauptsächlich unterdrücken und in einem halbwegs gesunden Rahmen bringen, also auch wenn bei höheren Dosierungen der Betroffene objektiv normaler wirkt, bleiben die darunterliegenden Probleme ja bestehen. Ich hab gemerkt, dass leichte Restsymptome bei der Verarbeitung helfen, also man einen Wahn praktisch mit der Zeit aufarbeiten kann, solange man das mit den Medikamenten auf ausreichend Abstand hält oder wenn es schlimmer ist auch mal höhere Dosierungen für eine Zeit lang einnimmt.

Diese durchgängige relativ hochdosierte konstante Unterdrückung der Symptome mag zu Beginn der Behandlung wichtig sein um überhaupt wieder einen Bezug zur Realität zu bekommen, im späteren Verlauf der Erkrankung finde ich Aderholds Dosierungen richtig und wichtig. Selbst wenn 2,5mg im Einzelfall gerade so ausreichen und bei viel Stress zu schwach ist, dann kann man ja beispielsweise auf 5 oder 10mg steigern, also ich verstehe da dein Problem nicht.

Da Aripiprazol ein atypikum der 3. Generation ist, wirkt es anders und es hat durchaus eine sehr starke Rezeptorblockade die auf den D2 Rezeptor wirkt, was den älteren typischen Neuroleptika ähnelt. Hab schon häufiger gehört und gelesen das Aripiprazol da den Rezeptor sehr stark besetzt, also durchaus auch in kleineren Dosierungen schon hochwirksam ist.
Damals als ich Xeplion(Paliperidon wie Risperidon) abgesetzt habe für länger Zeit und psychotisch wurde, habe ich Aripiprazol in 5mg Dosis von meiner Psychiaterin verordnet bekommen. Da war ich vorher längere Zeit akut unterwegs. Das Aripiprazol hat in 1-2 Wochen die psychotischen Symptome ganz in Griff bekommen, also es war vergleichbar wie in der Klinik unter Haldol, wo ich vorher behandelt wurde. Auch Fluanxol ist sehr stark. Beim Aripirazol können eben gewisse Restsymptome wegen dem Partialatagonismus da sein, da es auch Dopamin etwas freisetzen kann, denke ich.

Risperidon habe ich vorher als ich zum 2. Mal in der Klinik war zusammen mit 100 oder 150mg Xeplion bekommen und es war zu schwach im Akutfall. Damals hat man mich dann Fluanxol auf der geschützten Station gegeben, was innheralb von ein paar Tagen angeschlagen hat.

Risperidon ist im Vergleich zum Aripiprazol im Akutfall schwach. Aripiprazol kann da selbst in 5mg Dosis mit hochpotenten klassischen Neuroleptika mithalten. Das ist meine Erfahrung!
Problem sind wie gesagt Restsymptome was vielleicht bei 10-15mg geringer ist, aber es eben keine "heile Welt" gibt und keinen perfekten Wirkstoff.
Maggi, Du bist kein Arzt, sondern quasi unbehandelter Betroffener der meint, das aus seiner überwertigen Krankheitserfahrung heraus alles beurteilen zu können.
 
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Da muss ich widersprechen. Da gibt es selbst von Jan Dreher eine Studie die beweist, dass Abilify bei 2.7 mg eine ausreichende Rezeptor Belegung hat. Kannst du in dem Video Journal Club sehen, bei der verlinkten Studie.
Ích frage mich, inwieweit Körpergewicht und welcher Stoffwechseltyp, auch ob männlich oder weiblich, da für eine Rolle spielt.

@Kakophonie! hier ist im übrigen die Faktenlage an der du dich aufhängst weil da "2 mg almost as effektiv" steht ist Volkmar Aderhold also ein Spinner:

https://fokus-fortbildung.de/wp-content/uploads/2018/06/Aderhold-Neuroleptika-minimal-5.5.HB_.pdf

Aderhold.png
 
https://doi.org/10.1038/s41380-023-02203-y hier siehst du die Studie dazu. Da kannst nachlesen, dass es schon bei 2.7 mg beginnt. Außerdem empfehlt er Risperdal, was ich höchst bedenklich finde. Wenn da mal keine Gelder im Spiel sind. Volkmer Aderhold ist ein sehr guter Psychiater mit tollen Studien.
In der erwähnten Studie ist der Jan Dreher gar nicht aufgeführt und von 2,7mg Abilify ist auch nicht die Rede.
Du trollst doch nur rum und ich kenne dich von anderswo. Machst wohl gerne "Beef", wie Du schon öfters sagtest.
 
Eine Einzelstudie ist sicher nicht bedeutungslos wenn die zigtausend Patienten erfasst.
Aderhold isn Märchenonkel der sich an ein Laienpublikum richtet. Den kann man mit Gerald Hüther in einen Sack packen.
Und Du wirfst mir vor, keine Studien lesen zu können wo Du immer komplett unpassend zitierst ? Oben wird ein Vergleich zwischen Psychotikern und der Allgemeinbvölkerung gezogen, und nicht zwischen Psychotikern und nicht behandelten Psychotikern. Das ist doch komplett daneben. Ich hab ja bereits erwähnt, dass Psychotiker kürzer leben, aber dabei spielt es wie gesagt nahezu keine Rolle ob die behandelt sind oder nicht.
Und mal angenommen Du hättest recht, so wäre es immer noch besser mit Medikamenten runtergedimmt zu leben statt dass die Psychosen einem das Hirn so weit zerlegen, dass man irgendwann im Residuum landet und dann damit 20 Jahre länger lebt.
Danke. Bis auf deine persönlichen Unterstellungen bezüglich Aderhold, Gerald Hüther scheint dieser Beitrag von dir mal etwas fundierter zu sein und da gebe ich dir auch recht, mit lieber 20 Jahre weniger leben als quasi Dauerpsychose.

Von Gerald Hüther habe ich bis heute noch nichts gehört, muss ich wohl mal Bing-Chat oder Google fragen.

Zumindest kann man, wie man an deinem Beitrag sieht auch beides unter einem Hut bringen, es ist nur neu Erkrankten schwierig vermittelbar, wobei diese Nebenwirkungen auch wirklich nur dann schwerwiegend sein können, wenn man die Medikamente über Jahre und Jahrzehnte einnimmt.
Man kann auch in einem psychotischen Schub in ein Auto laufen.

Bei mehreren Antipsychotika wird eben deutlich, dass Dosierung und mehrere Neuroleptika gleichzeitig auf Dauer ein Risiko darstellen, wobei ich mal so Klinikbehandlungen davon ausschließen würde. Kommt dann auch auf Dosis und Wirkstoffe an, wenn man beispielsweise nur ein zusätzliches Antipsychotikum in Mini-Dosis zum Einschlafen nimmt, kann das besser sein als eine Tavor reinzuschmeißen.

Bei mehreren Neuroleptika gleichzeitig, sind wohl eher Antipsychotika in antipsychotischer Wirkdosis gemeint.
 
Danke. Bis auf deine persönlichen Unterstellungen bezüglich Aderhold, Gerald Hüther scheint dieser Beitrag von dir mal etwas fundierter zu sein und da gebe ich dir auch recht, mit lieber 20 Jahre weniger leben als quasi Dauerpsychose.
Von Gerald Hüther habe ich bis heute noch nichts gehört, muss ich wohl mal Bing-Chat oder Google fragen.
Man muss sich halt anschauen an wen sich solche Leute richten. Leute wie Aderhold oder Hüther werden von Experten wohl nicht wahrgenommen weil das was die sagen nicht reale Erfahrungen wiederspiegelt.
Zumindest kann man, wie man an deinem Beitrag sieht auch beides unter einem Hut bringen, es ist nur neu Erkrankten schwierig vermittelbar, wobei diese Nebenwirkungen auch wirklich nur dann schwerwiegend sein können, wenn man die Medikamente über Jahre und Jahrzehnte einnimmt.
Man kann auch in einem psychotischen Schub in ein Auto laufen.
Bei mehreren Antipsychotika wird eben deutlich, dass Dosierung und mehrere Neuroleptika gleichzeitig auf Dauer ein Risiko darstellen, wobei ich mal so Klinikbehandlungen davon ausschließen würde. Kommt dann auch auf Dosis und Wirkstoffe an, wenn man beispielsweise nur ein zusätzliches Antipsychotikum in Mini-Dosis zum Einschlafen nimmt, kann das besser sein als eine Tavor reinzuschmeißen.
Bei mehreren Neuroleptika gleichzeitig, sind wohl eher Antipsychotika in antipsychotischer Wirkdosis gemeint.
Du bist kein Arzt und malst gern schwarz.
 
Frag dich besser nicht, denn da kommt eh immer nur das raus was Du glauben willst.
Ja, würde wirklich zu weit führen, aber dein Aufreger nur weil Aderhold da mal etwas in Klammern von 2mg kann schon ausreichen schreibt, aber 10mg angegeben sind, ist schon wirklich von dir übertrieben.
Anhand einer solchen Kleinigkeit alles von Aderhold in Frage zu stellen ist lächerlich, zumal er mit 2,7mg im Einzelfall womöglich von der Studiengrundlage her Recht hat.
Nur weil man etwas mit Studien untermauern kann, heißt es ja kaum, dass man es so machen muss oder sollte.
5mg kann ich dir sagen sind bei mir mit 90kg damals ausreichend gewesen und hat gewirkt wie Haldol in der Klinik innerhalb von 1-2 Wochen bei einer richtigen Psychose.

Insofern kann man ja noch kleinlicher sein und für mich klingt das auch ungesund, wenn du jetzt immer noch an dieser Überzeugung dich festklammern möchtest, dass deswegen Aderhold ein Spinner.?
Hast du andere Kritikpunkte an dem Psychiater, die ihn unseriös machen?
Würde mich wirklich interessieren, was genau seine Ideologie sein soll?
 
10mg angegeben sind, ist schon wirklich von dir übertrieben.
Anhand einer solchen Kleinigkeit alles von Aderhold in Frage zu stellen ist lächerlich, zumal er mit 2,7mg im Einzelfall womöglich von der Studiengrundlage her Recht hat.
Ach Gott, Du schmeißt auch jetzt alles durcheinander. Die 2,7mg waren die angebliche Angabe von Orangejuice laut der Studie oben, aber in der Studie steht nichts davon. Von Aderhold ist da gar nicht die Rede. Du bist echt wirr.
 
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Ach Gott, Du schmeißt auch jetzt alles durcheinander. Die 2,7mg waren die angebliche Angabe von Orangejuice laut der Studie oben, aber in der Studie steht nichts davon. Du bist echt wirr.
Auch wenn du recht haben solltest, schau es dir lieber nochmal genau an, so ist das eben in der Psychose, da sieht man einen Film nach den Anderen vielleicht findet du ja noch die 2,7mg. Ich werde dann auch mal schauen und täuschen kann sich jeder mal egal ob du oder Orangejuice. Finde deine Reaktion ist aussagekräftiger, da du dann gleich beleidigend wirst, ist das in meinen Augen schon Grenzwertig, also vielleicht läuft bei dir auch gerade ein Film. Du scheinst zumindest an der Grenze zu sein.
Den einen Beitrag wo du was von Troll und sonst was geschrieben hast, habe ich gelöscht, ich denke du kannst dich auch normal ausdrücken ohne mich oder andere Teilnehmer im Forum beleidigen zu müssen.
 
Den einen Beitrag wo du was von Troll und sonst was geschrieben hast, habe ich gelöscht, ich denke du kannst dich auch normal ausdrücken ohne mich oder andere Teilnehmer im Forum beleidigen zu müssen.
Der Typ ist King Kong aus dem KNS. Wenn der sagt, dass Aderhold "tolle Studien" macht dann ist der das, denn Aderhold hat sicher keine einzige als Betreiligter durchgeführt. Und das ist Trollerei, ganz klar. Aber diesem King Kong ist gar nicht bewusst, dass mir das nichts ausmacht und dass ich den leicht erkenne.
 
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