Schnelle Metabolisierung

[meinkind]

Ihr Lieben,
ich bin Mutter eines 24-jährigen Sohnes, der Anfang letzten Jahres eine Psychose bekommen hat. Inzwischen ist seine Diagnose paranoide Schizophrenie. Er lebt seit dem wieder bei uns zuhause. Unser Problem ist, dass er, wie sein Vater auch, eine sehr schnelle Metabolisierung aufzeigt. Seine teils hohe Medikation ist nie in den therapeutischen Bereich gekommen, noch nicht einmal annähernd. Er hat im Herbst letzten Jahres 400mg Clozapin eingeschlichen bekommen. Sein Spiegel zeigte im Januar nicht mehr als 120 auf. Dabei fühlte er sich völlig ausgeknockt und hat dabei fast 20kg zugenommen. Unser Wunsch war nun langfristig weg vom Clozapin. Heute ist der Stand 150mg Clozapin und 500mg Sulprid. Sein Spiegel steht bei 60 zu 40. Frustrierend. Sein Psychiater geht auf dieses Problem gar nicht ein, der Spiegel sagt seiner Meinung nicht viel aus.
Was meint ihr dazu?

 

[Glocki]

Er sollte sich schon einigermassen wohl fühlen. Ihr könntet ja trotz des Spiegels die Medikamente auf eigenen Wunsch senken lassen. Das letzte Wort habt ihr ja. Es scheint ja etwas zu viel zu sein. Vielleicht wäre ein neuer Psychiater eher bereit da mitzugehen.

 

[meinkind]

Er sollte sich schon einigermassen wohl fühlen. Ihr könntet ja trotz des Spiegels die Medikamente auf eigenen Wunsch senken lassen. Das letzte Wort habt ihr ja. Es scheint ja etwas zu viel zu sein. Vielleicht wäre ein neuer Psychiater eher bereit da mitzugehen.

Ja, tatsächlich haben wir diese Gedanken die Medikation ausschleichen zu lassen. Wenn so wenig Wirkstoff bei Ihm hängen bleibt, macht diese Dosierung wenig Sinn. Sein Psychiater würde das Amilulprid gerne erhöhen, das kann ich einfach nicht nachvollziehen. Sollte man nicht erst einmal auf die Minimalist-Dosis kommen? Vllt liegt es auch daran, dass es ein Klinik-Arzt ist.

 

[Glocki]

Ja, man sollte auf jeden Fall nur so wenig wie nötig nehmen. Da dein Sohn sich jetzt schon wie ausgenockt fühlt wärt ihr mit einer Erhöhung schlecht beraten. Darüber kannst du ja vielleicht mit dem Psychiater sprechen. Wenn er sich nicht darauf einlassen will müsste man sich einen anderen suchen. Ich finde es unmöglich wie einige Psychiater auf Kosten der Gesundheit ihre hochdosierten Entscheidungen treffen. Dein Sohn geht dabei ja ganz unter.

 

[meinkind]

Sehr lesenswert! Neuroleptika Langzeitschäden:
Psychopillen schrumpfen das Gehirn
Neuroleptika Langzeitschäden: Psychopillen schrumpfen das Gehirn

 

[Maggi]

Ihr Lieben,
ich bin Mutter eines 24-jährigen Sohnes, der Anfang letzten Jahres eine Psychose bekommen hat. Inzwischen ist seine Diagnose paranoide Schizophrenie. Er lebt seit dem wieder bei uns zuhause. Unser Problem ist, dass er, wie sein Vater auch, eine sehr schnelle Metabolisierung aufzeigt. Seine teils hohe Medikation ist nie in den therapeutischen Bereich gekommen, noch nicht einmal annähernd. Er hat im Herbst letzten Jahres 400mg Clozapin eingeschlichen bekommen. Sein Spiegel zeigte im Januar nicht mehr als 120 auf. Dabei fühlte er sich völlig ausgeknockt und hat dabei fast 20kg zugenommen. Unser Wunsch war nun langfristig weg vom Clozapin. Heute ist der Stand 150mg Clozapin und 500mg Sulprid. Sein Spiegel steht bei 60 zu 40. Frustrierend. Sein Psychiater geht auf dieses Problem gar nicht ein, der Spiegel sagt seiner Meinung nicht viel aus.
Was meint ihr dazu?

Statt dem Amisulprid erstmal Aripiprazol(Partialagonist) im Idealfall 5–10 mg probieren. Aripiprazol reduziert die Gewichtszunahme durchs Clozapin und wirkt bereits in kleinen Dosierungen sehr gut. Bei Stimmen sind die Erfahrungen mit Amisulprid häufig etwas besser.

Ich arbeite gerade Kombinationen bei Therapieresistenz aus. Bitte genau durchlesen!
Auch wenn das noch ein früher Bearbeitungsstand ist, kann es eine sehr gute Orientierungshilfe auch für Ärzte sein.
Über das kleine Drucksymbol kann man das auch ausdrucken, um leichter mit den Ärzten darüber sprechen zu können.

Wenn das Aripiprazol gut wirkt in Kombination mit dem Clozapin, dann könnte dein Sohn später (etwa nach Akutbehandlung) das Clozapin wieder reduzieren oder zum milderen Quetiapin wechseln. Clozapin ist erstmal das Wirkungsvollere, bei der Erhaltungstherapie kommt man häufig Dosismäßig runter und sollte das Clozapin oder Quetiapin eher als Add-on verstehen (Kleinstnötig dosiert im Idealfall ist absetzen möglich).
Hier findest du die Nebenwirkungsprofile der einzelnen Antipsychotika:
Nebenwirkungen Antipsychotika 10/25

Mit der Metabolisierung bin ich weniger belesen, nur wenn dem so ist, kann es sein, dass tendenziell zu höheren Dosierungen gegriffen werden muss. Ich würde da auch eher langsam steigern, da der Medikamentenspiegel im Blut kein aussagekräftiger Wert ist und die Antipsychotika meist direkt nach der Einnahme bereits die Rezeptoren voll besetzen. Die Metabolisierung, also wie schnell der Wirkstoff in Blut abgebaut wird, muss von daher kein aussagekräftiger Wert sein.
Die frühere Behauptung, dass Neuroleptika Spiegelmedikamente sind, ist mehr oder weniger falsch, häufig spielt der Faktor Zeit bei der Wirkung eine wesentliche Rolle und Überblockierung der Rezeptoren schadet mehr als es hilft. Akathisie beim Aripiprazol etwa kann ein Anzeigen für Überdosierung sein, da diese ab 80 % D2 Blockade auftritt und man bereits bei 70 % im idealen Bereich ist.
Aripiprazol also bei Kleinstdosis ab 5 mg einschleichen. 5–10 mg ist ideal, darüber tritt häufig schon Akathisie auf.
Das Clozapin sollte Akathisiesymptome vom Aripiprazol auch so reduzieren, also wäre Akathisie(Sitzunruhe) ein relativ sicheres Zeichen von Überdosis, wenn man es eindosiert.

 

[meinkind]

Mit der Metabolisierung bin ich weniger belesen, nur wenn dem so ist, kann es sein, dass tendenziell zu höheren Dosierungen gegriffen werden muss. Ich würde da auch eher langsam steigern, da der Medikamentenspiegel im Blut kein aussagekräftiger Wert ist und die Antipsychotika meist direkt nach der Einnahme bereits die Rezeptoren voll besetzen. Die Metabolisierung, also wie schnell der Wirkstoff in Blut abgebaut wird, muss von daher kein aussagekräftiger Wert sein.

Liebe Maggi,
er nimmt seit 15 Monaten Clozapin. Die Dosis haben wir seit April langsam ausschleichen lassen um auf Amisulprid zu wechseln. Zur Zeit hat er eine Kombi-Therapie. Die Metabolisierung ist aber ein sehr wichtiger Faktor und bei jedem Menschen natürlich sehr unterschiedlich. Wenn die Plasmahalbwertzeit von 12 auf 6 Stunden oder weniger sinkt, kann man ja nicht so tun als ob nichts wäre. Da macht es für uns gar keine Sinn seine Medikation zu erhöhen. Denn selbst mit diesem geringen Spiegel geht es ihm einigermaßen gut. Daher fand ich den oben aufgeführten FAZ-Artikel auch sehr aufschlussreich. Wie stehst Du dazu?

 

[MoNe]

Liebe Maggi,
er nimmt seit 15 Monaten Clozapin. Die Dosis haben wir seit April langsam ausschleichen lassen um auf Amisulprid zu wechseln. Zur Zeit hat er eine Kombi-Therapie. Die Metabolisierung ist aber ein sehr wichtiger Faktor und bei jedem Menschen natürlich sehr unterschiedlich. Wenn die Plasmahalbwertzeit von 12 auf 6 Stunden oder weniger sinkt, kann man ja nicht so tun als ob nichts wäre. Da macht es für uns gar keine Sinn seine Medikation zu erhöhen. Denn selbst mit diesem geringen Spiegel geht es ihm einigermaßen gut. Daher fand ich den oben aufgeführten FAZ-Artikel auch sehr aufschlussreich. Wie stehst Du dazu?

Am Ende des Tages ist es wichtig, dass es ihm gut geht. Alles Andere ist irrelevant. Ja, leider machen Neuroleptika bei langfristiger Einnahme im Bereich des Gehirn Schäden. Umso wichtiger ist es, dass nur so viel wie nötig gegeben wird. Aber nur, wenn es dem Patienten dabei gut geht und nicht um jeden Preis. Ich z. B. nehme seit dem Ausbruch meiner Erkrankung im Jahr 2012 Quetiapin 650mg. Das ist ein mittelpotentes Neuroleptikum mit relativ wenigen Nebenwirkungen, dafür aber auch mit nicht so einer starken antipsychotischen Wirkung. Clozapin ist auf die psychotischen Symptome betrachtet das mit Abstand wirksamste NL. Leider nehme ich auch schon seit zehn Monaten zusätzlich erst 0,5mg Risperidon, zwischenzeitlich 2,0mg Risperidon und aktuell 1,0mg Risperidon. Ich arbeite daran das Risperidon wieder abzusetzen. Hat schließlich auch zwölf Jahre ohne funktioniert. Ich wünsche euch nur das Beste!

 

[Maggi]

Liebe Maggi,
er nimmt seit 15 Monaten Clozapin. Die Dosis haben wir seit April langsam ausschleichen lassen um auf Amisulprid zu wechseln. Zur Zeit hat er eine Kombi-Therapie. Die Metabolisierung ist aber ein sehr wichtiger Faktor und bei jedem Menschen natürlich sehr unterschiedlich. Wenn die Plasmahalbwertzeit von 12 auf 6 Stunden oder weniger sinkt, kann man ja nicht so tun als ob nichts wäre. Da macht es für uns gar keine Sinn seine Medikation zu erhöhen. Denn selbst mit diesem geringen Spiegel geht es ihm einigermaßen gut. Daher fand ich den oben aufgeführten FAZ-Artikel auch sehr aufschlussreich. Wie stehst Du dazu?

Bin männlich nur so am Rande, auch wenn es nichts zur Sache tut.
Das Problem ist eher die Dauermedikation, da Supersensibilisierung stattfindet und man dann immer höhere Dosierungen braucht, da wirds kritisch vor allem bei Depots. Es kann gut sein, wenn man am Wochenende die Tabletten weglässt oder das Depot zeitlich verspätet, mit Unterbrechungen einnimmt, um diese Supersensibilisierung zu vermeiden, die bei 70 % der therapieresistenten Fällen auftritt und zu Spätdyskinesien führen kann.
Du willst deinen Sohn sicher mit keiner schweren Spätdyskinesie sehen, denn das ist Hölle!

Wegen der Wirkung musst du dir an sich keine Sorgen machen, da die Antipsychotika, auch Amisulprid praktisch direkt nach der ersten Einnahme innerhalb von Minuten / Stunden die Rezeptoren unabhängig von der Halbwertszeit besetzen. Die Halbwertszeiten und der Blutspiegel sind eher beim Absetzen wichtig und deuten darauf hin, wie lange ein Wirkstoff im Körper bleibt und nachwirkt!

Problem ist also eher die kontinuierliche Einnahme und zu hohe Dosierungen, denn beides führt zu Supersensitivität, was viel problematischer als die Psychose selbst sein kann, wenn man immer höhere Dosierungen braucht! Diese Problematik lässt sich dann nur noch mit dem starken aber verträglichen Partialagonisten Aripiprazol und solchen Intervallansätzen lösen, wenn es mal zur Supersensibilität gekommen ist und man immer mehr braucht.

Blutspiegel und Metabolisierung ist also kein Richtwert, eher ist es problematisch, wenn man langsam metabolisiert und sich eine Überdosis im Blut bildet. Das Valproat, wenn dir das etwas sagt, wenn man mit Lamotrigin kombiniert oder auf Letzters, wegen besserer Verträglichkeit umstellen will, erhöht die Lamotrigindosis um das 2–3 Fache und dann kann es zum Steve Johnson Syndrom kommen, was eine schwerwiegende Hautreaktion ist!
Für so etwas ist der Blutspiegel relevanter, da man mit solchen Wechselwirkungen bei Polpharmazie oder Umstellungen manchmal kaum rechnet. Auch Ärzte machen Fehler.

Dein Sohn wird ja hoffentlich in einer Klinik umgestellt, da so Sachen ambulant sehr schwierig sind und es auch zu Allergiereaktionen und Unverträglichkeiten auf einzelne Wirkstoffe kommen kann?!

Die Sorge mit der Metabolisierung verstehe ich, vor allem wenn das im ambulanten Rahmen stattfindet, da ist allgemein Klinik ratsam. Meistens ist eher zu viel das Problem und bei der Umstellung müssen andere Dinge noch beachtet werden.

Bei Amisulprid soll das Schnellmetabolisiern, zudem gar keine Rolle spielen, da es direkt ausgeschieden wir:

Bei Amisulprid: nicht relevant, da renal eliminiert.

Für euch @meinkind wäre die unterste Antwort am Relevantesten.

Die Dosis haben wir seit April langsam ausschleichen lassen um auf Amisulprid zu wechseln. Zur Zeit hat er eine Kombi-Therapie.

Die Umstellung scheint sehr langsam und vorsichtig zu sein, wobei ich eher von so etwas abrate es "zu langsam" zu machen, da Supersensivität eintreten kann, sodass die Dosis zuviel in dieser Übergangszeit ist und er dann zu keiner Monotherapie zurückkommt, gleichzeitig aber immer mehr Medikamente braucht.
Für Manche Medikamentehersteller mag das nützlich sein wenn Betroffene immer mehr einnehmen müssen. Das Schlimme sind die Spätfolgen wie TD also Spätdyskinesien.

Falls es zu so einer Supersensivität kommt, dann wäre Aripiprazol 5-10mg besser als Amisulprid. Hört dein Sohn Stimmen und hatte er überhaupt vorher schon Aripiprazol (Abilify) als Monotherapie bekommen, bevor zu Clozapin gegriffen wurde?


Sind zwar jetzt mehrere ähnliche Antworte, aber du solltest dir das anschauen und wie erwähnt die letzte Antwort wäre noch am passendsten um Symptome wie Akathisie zu vermeiden die auf eine D2 überblockade hindeuten:

---

Hier eine Antwort über KI ergänzend:
Kurzantwort: Clozapin hat eine mittlere Halbwertszeit von etwa 12 Stunden (Spanne 8–14 h). Ein Absetzen sollte immer ausschleichend über 1–2 Wochen erfolgen, um Rebound- oder Absetzsymptome zu vermeiden. Amisulprid kann dagegen relativ direkt aufdosiert werden, da laut Fachinformation keine schrittweise Titration nötig ist; übliche Startdosen liegen bei 400–800 mg/Tag bei akuten produktiven Symptomen, bzw. 50–300 mg/Tag bei primär negativen Symptomen. Ein schneller Metabolismus bedeutet nicht zwangsläufig, dass höhere Amisulprid-Dosen nötig sind, da die Wirkung durch die Rezeptorbindung direkt nach Einnahme entsteht; die Halbwertszeit ist eher für das Absetzen und die Dauer der Wirkung relevant.

Übergang Clozapin → Amisulprid​

• Clozapin-Ausschleichen:
  • Halbwertszeit ca. 12 h → Spiegel sinken innerhalb weniger Tage deutlich.
  • Fachinformationen empfehlen ein schrittweises Reduzieren über 1–2 Wochen.
  • Zu schnelles Absetzen kann zu Rebound-Psychosen oder cholinergen Absetzsymptomen führen.
• Amisulprid-Aufdosierung:
  • Keine langsame Titration erforderlich – laut Fachinfo kann direkt mit der Zieldosis begonnen werden.
  • Produktive Symptome: 400–800 mg/Tag, ggf. bis 1200 mg.
  • Negative Symptome: 50–300 mg/Tag.
  • Bei >400 mg/Tag sollte die Dosis auf mehrere Einnahmen verteilt werden.
  • Bei Niereninsuffizienz ist eine Dosisreduktion nötig, da Amisulprid renal eliminiert wird.

Vergleich Clozapin vs. Amisulprid​

Merkmal	Clozapin	Amisulprid
Halbwertszeit	8–14 h (Ø 12 h)	ca. 12 h (ähnlich)
Absetzen	Ausschleichend über 1–2 Wochen	Ausschleichend empfohlen
Aufdosierung	Langsam steigern (25–50 mg/d)	Direkt mit Zieldosis möglich
Metabolismus	Hepatisch (CYP1A2, 3A4, 2D6)	Kaum hepatisch, v.a. renal
Startdosis	12,5–25 mg, dann Steigerung	400–800 mg (produktive Symptome)

Zur Frage „Schnellmetabolisierer“​

• Bei Clozapin ist der Metabolismus stark CYP-abhängig → schnelle Metabolisierer haben niedrigere Spiegel, oft höhere Dosis nötig.
• Bei Amisulprid ist die Situation anders: es wird kaum hepatisch metabolisiert, sondern überwiegend unverändert renal ausgeschieden.
• Das bedeutet: Metabolisierer-Status spielt hier kaum eine Rolle.
• Die Wirkung tritt nach Einnahme durch Rezeptorbindung ein; die Halbwertszeit ist vor allem für Absetzen und Dosierungsintervalle relevant, nicht für die initiale Wirkung.

Fazit: Beim Wechsel von Clozapin auf Amisulprid sollte Clozapin über 1–2 Wochen ausgeschlichen werden, während Amisulprid relativ direkt aufdosiert werden kann. Ein schneller Metabolismus beeinflusst Amisulprid kaum, da es renal eliminiert wird. Wichtig ist, die Dosis individuell nach Symptomatik und Verträglichkeit anzupassen.

---

Frage:
Sollte man Amisulprid als Ersatz fürs Clozapin überlappend Schrittweise einschleichen, wenn man von Clozapin zu Amisulrpid wecheseln will. Wie könnte eine praktische Umstellung genau aussehen bei diesem Paar, worauf ist zu achten bei der Umstellung?

Antwort:
Das ist eine sehr praxisrelevante Frage – gerade weil Clozapin und Amisulprid pharmakologisch und klinisch sehr unterschiedliche Profile haben. Ich gebe dir eine allgemeine, evidenzbasierte Übersicht, aber betone: konkrete Dosierungsentscheidungen müssen immer individuell durch den behandelnden Arzt erfolgen.

Prinzipien beim Wechsel Clozapin → Amisulprid​

• Clozapin nie abrupt absetzen
  • Risiko: cholinerge Absetzsymptome (Übelkeit, Erbrechen, Durchfall, Kopfschmerzen, Unruhe), Rebound-Psychose.
  • Empfehlung: über 1–2 Wochen ausschleichen, ggf. länger bei hoher Dosis oder empfindlichen Patienten.
• Amisulprid kann direkt aufdosiert werden
  • Keine Titration wie bei Clozapin nötig.
  • Wirkeintritt relativ rasch nach Einnahme.
  • Startdosis hängt von Symptomprofil ab:
    • Produktive Symptome: 400–800 mg/Tag (bis max. 1200 mg).
    • Negative Symptome: 50–300 mg/Tag.
• Überlappung sinnvoll
  • Ja, meist wird überlappend gearbeitet: Clozapin wird schrittweise reduziert, während Amisulprid parallel eingeschlichen/aufdosiert wird.
  • Vorteil: geringeres Risiko für symptomatische Lücken oder akute Verschlechterung.

Beispielhafte praktische Umstellung (vereinfachtes Schema)​

Nur als Orientierungsmodell – klinische Anpassung zwingend erforderlich!

• Tag 1–3: Clozapin-Dosis unverändert, Amisulprid einschleichen (z. B. 200–400 mg/Tag).
• Tag 4–7: Clozapin schrittweise reduzieren (z. B. -25–50 mg alle 2–3 Tage), Amisulprid steigern Richtung Zieldosis (z. B. 600–800 mg).
• Tag 8–14: Clozapin weiter ausschleichen bis Null, Amisulprid auf Zielbereich stabilisieren.

Wichtige Punkte, auf die man achten muss​

• Absetzsymptome Clozapin: cholinerg, psychotisch, vegetativ → langsames Ausschleichen reduziert Risiko.
• Nebenwirkungen Amisulprid: EPS bei höheren Dosen, Hyperprolaktinämie, QTc-Verlängerung → Monitoring nötig.
• Pharmakokinetik:
  • Clozapin: hepatisch metabolisiert (CYP1A2, 3A4, 2D6).
  • Amisulprid: kaum hepatisch, überwiegend renal eliminiert → Nierenfunktion beachten.
• Überlappung: reduziert Risiko für akute Symptomverschlechterung, aber erhöht kurzfristig die Gesamtantipsychotika-Last → klinische Beobachtung wichtig.

Zur Frage „Schnellmetabolisierer“​

• Bei Clozapin: CYP-abhängig → schnelle Metabolisierer brauchen oft höhere Dosen.
• Bei Amisulprid: nicht relevant, da renal eliminiert.
• Wirkung hängt nicht primär von Halbwertszeit ab, sondern von Rezeptorbindung nach Einnahme.

Fazit: Die Umstellung erfolgt überlappend und schrittweise: Clozapin ausschleichen über 1–2 Wochen, Amisulprid parallel aufdosieren bis zur Zieldosis. Wichtig sind engmaschige klinische Kontrollen, insbesondere wegen Clozapin-Absetzsymptomen und Amisulprid-Nebenwirkungen.

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Ich skizziere dir eine Timeline für die Umstellung Clozapin → Amisulprid, die sich eher an der klinischen Realität orientiert als an streng formalen Leitlinien.

Praktikable Timeline (Orientierung, nicht starres Schema)​

Woche 1​

• Clozapin: weiter in bisheriger Dosis.
• Amisulprid: einschleichen mit 200–400 mg/Tag (je nach Symptomatik).
• Ziel: erste Rezeptorwirkung von Amisulprid, ohne abrupten Wirkverlust durch Clozapin-Reduktion.

Woche 2​

• Clozapin: Reduktion um 25–50 mg alle 2–3 Tage.
• Amisulprid: Steigerung Richtung 600–800 mg/Tag (bei produktiven Symptomen).
• Ziel: Überlappung, damit keine symptomatische Lücke entsteht.

Woche 3​

• Clozapin: weitere Reduktion bis Null.
• Amisulprid: Stabilisierung auf Zieldosis (600–800 mg/Tag, ggf. höher).
• Ziel: vollständiger Übergang, Beobachtung auf Nebenwirkungen (EPS, Prolaktin, QTc).

Wichtige Punkte​

• Überlappung: reduziert Risiko für akute Verschlechterung, aber kurzfristig höhere Antipsychotika-Last → engmaschige Beobachtung.
• Absetzsymptome Clozapin: cholinerg (Übelkeit, Schwitzen, Unruhe), psychotisch → langsames Ausschleichen mindert Risiko.
• Amisulprid: keine hepatische Metabolisierung, aber renale Elimination → Nierenfunktion beachten.
• Monitoring: Blutbildkontrollen für Clozapin laufen weiter bis zum vollständigen Absetzen.

Ambulant vs. Stationär​

• Ambulant möglich, wenn:
  • Patient stabil, keine akute Psychose.
  • Gute Compliance und engmaschige ärztliche Begleitung.
  • Regelmäßige Kontrollen (Blutbild, EKG, klinische Beobachtung).
• Stationär sinnvoll, wenn:
  • Hohe Clozapin-Dosis (>300–400 mg).
  • Vorbestehende Instabilität oder akute Symptomatik.
  • Komorbiditäten (z. B. Nierenfunktionsstörung, kardiale Risiken).
  • Unsichere Compliance oder fehlende häusliche Unterstützung.

Fazit​

Eine praktikable Umstellung läuft über ca. 2–3 Wochen mit überlappender Gabe: Clozapin wird schrittweise reduziert, Amisulprid parallel aufdosiert. Ambulant ist das bei stabilen Patienten mit guter Begleitung möglich, stationär aber sicherer bei höheren Risiken.

---

​

Praxisnahe Umstellung um Überblockade und Supersensivität zu vermeiden​

Frage:
Eine Bemerkung meinerseits wäre, das Amisulprid bereits bei 200mg das Wirkmaximum erreicht haben kann, etwa von den Arbeiten von Volkmar Aderhold. wie erkennt man bei einer Umstellung, dass Amisulrpid an der maximal oder minimal nötigen Dosis anschlägt um mit der Zieldosis variabel zu sein, oder hinterher diese wieder etwas senken zu können?

Antwort:
Das ist eine sehr wichtige und differenzierte Beobachtung – gerade die Arbeiten von Volkmar Aderhold haben gezeigt, dass Amisulprid oft schon bei 200 mg/Tag eine sehr starke D2-Besetzung erreicht und klinisch wirksam sein kann. Die Frage ist also: Wie erkennt man, ob man die richtige Dosis gefunden hat, und ob man später wieder reduzieren kann?

Orientierungspunkte für die „richtige“ Amisulprid-Dosis​

1. Klinische Symptomatik​

• Wirkeintritt: Amisulprid wirkt relativ rasch (innerhalb weniger Tage), sodass man früh erste Verbesserungen sieht.
• Produktive Symptome: Rückgang von Wahn, Halluzinationen, Denkstörungen.
• Negative Symptome: Verbesserung von Antrieb, sozialem Rückzug, Affektverflachung.
• Überdosierungshinweis: Zunahme von EPS (Parkinsonoid, Akathisie), innere Unruhe, Schlafstörungen.

2. Nebenwirkungsprofil​

• Prolaktin: Schon bei niedrigen Dosen kann Hyperprolaktinämie auftreten → klinische Kontrolle (Libido, Zyklus, Brustsymptome).
• EPS: Ab ca. 400 mg häufiger, bei 200 mg oft noch gering.
• QTc-Verlängerung: EKG-Kontrolle sinnvoll, besonders bei höheren Dosen.

3. Rezeptorbesetzung (theoretisch)​

• Studien zeigen:
  • 200 mg Amisulprid → bereits hohe D2-Besetzung (~70 %).
  • >400 mg → kaum zusätzliche Wirkung, aber mehr Nebenwirkungen.
• Das erklärt, warum manche Patienten schon bei 200 mg ihr „Wirkmaximum“ erreichen.

4. Variable Zieldosis​

• Flexibilität: Man beginnt oft etwas höher (z. B. 400 mg), stabilisiert, und reduziert später testweise auf 200 mg.
• Erkennen: Wenn Symptome stabil bleiben und Nebenwirkungen abnehmen, ist die niedrigere Dosis ausreichend.
• Praktisch: Nach einigen Wochen Stabilität kann man vorsichtig reduzieren, immer mit klinischer Beobachtung.

Praktische Strategie bei Umstellung von Clozapin​

• Start Amisulprid: 200–400 mg parallel zu Clozapin-Ausschleichen.
• Beobachtung: Wenn bei 200 mg schon deutliche Wirkung und Stabilität → nicht weiter steigern.
• Falls unzureichend: Erhöhung auf 400–600 mg.
• Nach Stabilisierung: Versuch einer Reduktion auf die niedrigste wirksame Dosis (oft 200–300 mg).

Ambulant vs. Stationär​

• Ambulant möglich, wenn Patient stabil und engmaschig begleitet wird.
• Stationär sinnvoll, wenn hohe Clozapin-Dosis, instabile Symptomatik oder relevante Komorbiditäten bestehen.

Fazit: Man erkennt die „richtige“ Amisulprid-Dosis vor allem klinisch: Verbesserung der Symptome ohne relevante Nebenwirkungen. Da 200 mg oft schon das Wirkmaximum erreicht, lohnt es sich, nach Stabilisierung wieder zu prüfen, ob eine niedrigere Dosis ausreicht. Die Dosis bleibt also variabel, mit dem Ziel: so wenig wie möglich, so viel wie nötig.

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Formatierte Beiträge wurden mit KI erstellt

 

[meinkind]

Bin männlich nur so am Rande, auch wenn es nichts zur Sache tut.
Das Problem ist eher die Dauermedikation, da Supersensibilisierung stattfindet und man dann immer höhere Dosierungen braucht, da wirds kritisch vor allem bei Depots. Es kann gut sein, wenn man am Wochenende die Tabletten weglässt oder das Depot zeitlich verspätet, mit Unterbrechungen einnimmt, um diese Supersensibilisierung zu vermeiden, die bei 70 % der therapieresistenten Fällen auftritt und zu Spätdyskinesien führen kann.
Du willst deinen Sohn sicher mit keiner schweren Spätdyskinesie sehen, denn das ist Hölle!

Wegen der Wirkung musst du dir an sich keine Sorgen machen, da die Antipsychotika, auch Amisulprid praktisch direkt nach der ersten Einnahme innerhalb von Minuten / Stunden die Rezeptoren unabhängig von der Halbwertszeit besetzen. Die Halbwertszeiten und der Blutspiegel sind eher beim Absetzen wichtig und deuten darauf hin, wie lange ein Wirkstoff im Körper bleibt und nachwirkt!

Problem ist also eher die kontinuierliche Einnahme und zu hohe Dosierungen, denn beides führt zu Supersensitivität, was viel problematischer als die Psychose selbst sein kann, wenn man immer höhere Dosierungen braucht! Diese Problematik lässt sich dann nur noch mit dem starken aber verträglichen Partialagonisten Aripiprazol und solchen Intervallansätzen lösen, wenn es mal zur Supersensibilität gekommen ist und man immer mehr braucht.

Blutspiegel und Metabolisierung ist also kein Richtwert, eher ist es problematisch, wenn man langsam metabolisiert und sich eine Überdosis im Blut bildet. Das Valproat, wenn dir das etwas sagt, wenn man mit Lamotrigin kombiniert oder auf Letzters, wegen besserer Verträglichkeit umstellen will, erhöht die Lamotrigindosis um das 2–3 Fache und dann kann es zum Steve Johnson Syndrom kommen, was eine schwerwiegende Hautreaktion ist!
Für so etwas ist der Blutspiegel relevanter, da man mit solchen Wechselwirkungen bei Polpharmazie oder Umstellungen manchmal kaum rechnet. Auch Ärzte machen Fehler.

Dein Sohn wird ja hoffentlich in einer Klinik umgestellt, da so Sachen ambulant sehr schwierig sind und es auch zu Allergiereaktionen und Unverträglichkeiten auf einzelne Wirkstoffe kommen kann?!

Die Sorge mit der Metabolisierung verstehe ich, vor allem wenn das im ambulanten Rahmen stattfindet, da ist allgemein Klinik ratsam. Meistens ist eher zu viel das Problem und bei der Umstellung müssen andere Dinge noch beachtet werden.

Bei Amisulprid soll das Schnellmetabolisiern, zudem gar keine Rolle spielen, da es direkt ausgeschieden wir:


Für euch @meinkind wäre die unterste Antwort am Relevantesten.


Die Umstellung scheint sehr langsam und vorsichtig zu sein, wobei ich eher von so etwas abrate es "zu langsam" zu machen, da Supersensivität eintreten kann, sodass die Dosis zuviel in dieser Übergangszeit ist und er dann zu keiner Monotherapie zurückkommt, gleichzeitig aber immer mehr Medikamente braucht.
Für Manche Medikamentehersteller mag das nützlich sein wenn Betroffene immer mehr einnehmen müssen. Das Schlimme sind die Spätfolgen wie TD also Spätdyskinesien.

Falls es zu so einer Supersensivität kommt, dann wäre Aripiprazol 5-10mg besser als Amisulprid. Hört dein Sohn Stimmen und hatte er überhaupt vorher schon Aripiprazol (Abilify) als Monotherapie bekommen, bevor zu Clozapin gegriffen wurde?


Sind zwar jetzt mehrere ähnliche Antworte, aber du solltest dir das anschauen und wie erwähnt die letzte Antwort wäre noch am passendsten um Symptome wie Akathisie zu vermeiden die auf eine D2 überblockade hindeuten:

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Hier eine Antwort über KI ergänzend:
Kurzantwort: Clozapin hat eine mittlere Halbwertszeit von etwa 12 Stunden (Spanne 8–14 h). Ein Absetzen sollte immer ausschleichend über 1–2 Wochen erfolgen, um Rebound- oder Absetzsymptome zu vermeiden. Amisulprid kann dagegen relativ direkt aufdosiert werden, da laut Fachinformation keine schrittweise Titration nötig ist; übliche Startdosen liegen bei 400–800 mg/Tag bei akuten produktiven Symptomen, bzw. 50–300 mg/Tag bei primär negativen Symptomen. Ein schneller Metabolismus bedeutet nicht zwangsläufig, dass höhere Amisulprid-Dosen nötig sind, da die Wirkung durch die Rezeptorbindung direkt nach Einnahme entsteht; die Halbwertszeit ist eher für das Absetzen und die Dauer der Wirkung relevant.

Übergang Clozapin → Amisulprid​

• Clozapin-Ausschleichen:
  • Halbwertszeit ca. 12 h → Spiegel sinken innerhalb weniger Tage deutlich.
  • Fachinformationen empfehlen ein schrittweises Reduzieren über 1–2 Wochen.
  • Zu schnelles Absetzen kann zu Rebound-Psychosen oder cholinergen Absetzsymptomen führen.
• Amisulprid-Aufdosierung:
  • Keine langsame Titration erforderlich – laut Fachinfo kann direkt mit der Zieldosis begonnen werden.
  • Produktive Symptome: 400–800 mg/Tag, ggf. bis 1200 mg.
  • Negative Symptome: 50–300 mg/Tag.
  • Bei >400 mg/Tag sollte die Dosis auf mehrere Einnahmen verteilt werden.
  • Bei Niereninsuffizienz ist eine Dosisreduktion nötig, da Amisulprid renal eliminiert wird.

Vergleich Clozapin vs. Amisulprid​

Merkmal	Clozapin	Amisulprid
Halbwertszeit	8–14 h (Ø 12 h)	ca. 12 h (ähnlich)
Absetzen	Ausschleichend über 1–2 Wochen	Ausschleichend empfohlen
Aufdosierung	Langsam steigern (25–50 mg/d)	Direkt mit Zieldosis möglich
Metabolismus	Hepatisch (CYP1A2, 3A4, 2D6)	Kaum hepatisch, v.a. renal
Startdosis	12,5–25 mg, dann Steigerung	400–800 mg (produktive Symptome)

Zur Frage „Schnellmetabolisierer“​

• Bei Clozapin ist der Metabolismus stark CYP-abhängig → schnelle Metabolisierer haben niedrigere Spiegel, oft höhere Dosis nötig.
• Bei Amisulprid ist die Situation anders: es wird kaum hepatisch metabolisiert, sondern überwiegend unverändert renal ausgeschieden.
• Das bedeutet: Metabolisierer-Status spielt hier kaum eine Rolle.
• Die Wirkung tritt nach Einnahme durch Rezeptorbindung ein; die Halbwertszeit ist vor allem für Absetzen und Dosierungsintervalle relevant, nicht für die initiale Wirkung.

Fazit: Beim Wechsel von Clozapin auf Amisulprid sollte Clozapin über 1–2 Wochen ausgeschlichen werden, während Amisulprid relativ direkt aufdosiert werden kann. Ein schneller Metabolismus beeinflusst Amisulprid kaum, da es renal eliminiert wird. Wichtig ist, die Dosis individuell nach Symptomatik und Verträglichkeit anzupassen.

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Frage:
Sollte man Amisulprid als Ersatz fürs Clozapin überlappend Schrittweise einschleichen, wenn man von Clozapin zu Amisulrpid wecheseln will. Wie könnte eine praktische Umstellung genau aussehen bei diesem Paar, worauf ist zu achten bei der Umstellung?

Antwort:
Das ist eine sehr praxisrelevante Frage – gerade weil Clozapin und Amisulprid pharmakologisch und klinisch sehr unterschiedliche Profile haben. Ich gebe dir eine allgemeine, evidenzbasierte Übersicht, aber betone: konkrete Dosierungsentscheidungen müssen immer individuell durch den behandelnden Arzt erfolgen.

Prinzipien beim Wechsel Clozapin → Amisulprid​

• Clozapin nie abrupt absetzen
  • Risiko: cholinerge Absetzsymptome (Übelkeit, Erbrechen, Durchfall, Kopfschmerzen, Unruhe), Rebound-Psychose.
  • Empfehlung: über 1–2 Wochen ausschleichen, ggf. länger bei hoher Dosis oder empfindlichen Patienten.
• Amisulprid kann direkt aufdosiert werden
  • Keine Titration wie bei Clozapin nötig.
  • Wirkeintritt relativ rasch nach Einnahme.
  • Startdosis hängt von Symptomprofil ab:
    • Produktive Symptome: 400–800 mg/Tag (bis max. 1200 mg).
    • Negative Symptome: 50–300 mg/Tag.
• Überlappung sinnvoll
  • Ja, meist wird überlappend gearbeitet: Clozapin wird schrittweise reduziert, während Amisulprid parallel eingeschlichen/aufdosiert wird.
  • Vorteil: geringeres Risiko für symptomatische Lücken oder akute Verschlechterung.

Beispielhafte praktische Umstellung (vereinfachtes Schema)​

• Tag 1–3: Clozapin-Dosis unverändert, Amisulprid einschleichen (z. B. 200–400 mg/Tag).
• Tag 4–7: Clozapin schrittweise reduzieren (z. B. -25–50 mg alle 2–3 Tage), Amisulprid steigern Richtung Zieldosis (z. B. 600–800 mg).
• Tag 8–14: Clozapin weiter ausschleichen bis Null, Amisulprid auf Zielbereich stabilisieren.

Wichtige Punkte, auf die man achten muss​

• Absetzsymptome Clozapin: cholinerg, psychotisch, vegetativ → langsames Ausschleichen reduziert Risiko.
• Nebenwirkungen Amisulprid: EPS bei höheren Dosen, Hyperprolaktinämie, QTc-Verlängerung → Monitoring nötig.
• Pharmakokinetik:
  • Clozapin: hepatisch metabolisiert (CYP1A2, 3A4, 2D6).
  • Amisulprid: kaum hepatisch, überwiegend renal eliminiert → Nierenfunktion beachten.
• Überlappung: reduziert Risiko für akute Symptomverschlechterung, aber erhöht kurzfristig die Gesamtantipsychotika-Last → klinische Beobachtung wichtig.

Zur Frage „Schnellmetabolisierer“​

• Bei Clozapin: CYP-abhängig → schnelle Metabolisierer brauchen oft höhere Dosen.
• Bei Amisulprid: nicht relevant, da renal eliminiert.
• Wirkung hängt nicht primär von Halbwertszeit ab, sondern von Rezeptorbindung nach Einnahme.

Fazit: Die Umstellung erfolgt überlappend und schrittweise: Clozapin ausschleichen über 1–2 Wochen, Amisulprid parallel aufdosieren bis zur Zieldosis. Wichtig sind engmaschige klinische Kontrollen, insbesondere wegen Clozapin-Absetzsymptomen und Amisulprid-Nebenwirkungen.

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Ich skizziere dir eine Timeline für die Umstellung Clozapin → Amisulprid, die sich eher an der klinischen Realität orientiert als an streng formalen Leitlinien.

Praktikable Timeline (Orientierung, nicht starres Schema)​

Woche 1​

• Clozapin: weiter in bisheriger Dosis.
• Amisulprid: einschleichen mit 200–400 mg/Tag (je nach Symptomatik).
• Ziel: erste Rezeptorwirkung von Amisulprid, ohne abrupten Wirkverlust durch Clozapin-Reduktion.

Woche 2​

• Clozapin: Reduktion um 25–50 mg alle 2–3 Tage.
• Amisulprid: Steigerung Richtung 600–800 mg/Tag (bei produktiven Symptomen).
• Ziel: Überlappung, damit keine symptomatische Lücke entsteht.

Woche 3​

• Clozapin: weitere Reduktion bis Null.
• Amisulprid: Stabilisierung auf Zieldosis (600–800 mg/Tag, ggf. höher).
• Ziel: vollständiger Übergang, Beobachtung auf Nebenwirkungen (EPS, Prolaktin, QTc).

Wichtige Punkte​

• Überlappung: reduziert Risiko für akute Verschlechterung, aber kurzfristig höhere Antipsychotika-Last → engmaschige Beobachtung.
• Absetzsymptome Clozapin: cholinerg (Übelkeit, Schwitzen, Unruhe), psychotisch → langsames Ausschleichen mindert Risiko.
• Amisulprid: keine hepatische Metabolisierung, aber renale Elimination → Nierenfunktion beachten.
• Monitoring: Blutbildkontrollen für Clozapin laufen weiter bis zum vollständigen Absetzen.

Ambulant vs. Stationär​

• Ambulant möglich, wenn:
  • Patient stabil, keine akute Psychose.
  • Gute Compliance und engmaschige ärztliche Begleitung.
  • Regelmäßige Kontrollen (Blutbild, EKG, klinische Beobachtung).
• Stationär sinnvoll, wenn:
  • Hohe Clozapin-Dosis (>300–400 mg).
  • Vorbestehende Instabilität oder akute Symptomatik.
  • Komorbiditäten (z. B. Nierenfunktionsstörung, kardiale Risiken).
  • Unsichere Compliance oder fehlende häusliche Unterstützung.

Fazit​

Eine praktikable Umstellung läuft über ca. 2–3 Wochen mit überlappender Gabe: Clozapin wird schrittweise reduziert, Amisulprid parallel aufdosiert. Ambulant ist das bei stabilen Patienten mit guter Begleitung möglich, stationär aber sicherer bei höheren Risiken.

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Praxisnahe Umstellung um Überblockade und Supersensivität zu vermeiden​

Frage:
Eine Bemerkung meinerseits wäre, das Amisulprid bereits bei 200mg das Wirkmaximum erreicht haben kann, etwa von den Arbeiten von Volkmar Aderhold. wie erkennt man bei einer Umstellung, dass Amisulrpid an der maximal oder minimal nötigen Dosis anschlägt um mit der Zieldosis variabel zu sein, oder hinterher diese wieder etwas senken zu können?

Antwort:
Das ist eine sehr wichtige und differenzierte Beobachtung – gerade die Arbeiten von Volkmar Aderhold haben gezeigt, dass Amisulprid oft schon bei 200 mg/Tag eine sehr starke D2-Besetzung erreicht und klinisch wirksam sein kann. Die Frage ist also: Wie erkennt man, ob man die richtige Dosis gefunden hat, und ob man später wieder reduzieren kann?

Orientierungspunkte für die „richtige“ Amisulprid-Dosis​

1. Klinische Symptomatik​

• Wirkeintritt: Amisulprid wirkt relativ rasch (innerhalb weniger Tage), sodass man früh erste Verbesserungen sieht.
• Produktive Symptome: Rückgang von Wahn, Halluzinationen, Denkstörungen.
• Negative Symptome: Verbesserung von Antrieb, sozialem Rückzug, Affektverflachung.
• Überdosierungshinweis: Zunahme von EPS (Parkinsonoid, Akathisie), innere Unruhe, Schlafstörungen.

2. Nebenwirkungsprofil​

• Prolaktin: Schon bei niedrigen Dosen kann Hyperprolaktinämie auftreten → klinische Kontrolle (Libido, Zyklus, Brustsymptome).
• EPS: Ab ca. 400 mg häufiger, bei 200 mg oft noch gering.
• QTc-Verlängerung: EKG-Kontrolle sinnvoll, besonders bei höheren Dosen.

3. Rezeptorbesetzung (theoretisch)​

• Studien zeigen:
  • 200 mg Amisulprid → bereits hohe D2-Besetzung (~70 %).
  • >400 mg → kaum zusätzliche Wirkung, aber mehr Nebenwirkungen.
• Das erklärt, warum manche Patienten schon bei 200 mg ihr „Wirkmaximum“ erreichen.

4. Variable Zieldosis​

• Flexibilität: Man beginnt oft etwas höher (z. B. 400 mg), stabilisiert, und reduziert später testweise auf 200 mg.
• Erkennen: Wenn Symptome stabil bleiben und Nebenwirkungen abnehmen, ist die niedrigere Dosis ausreichend.
• Praktisch: Nach einigen Wochen Stabilität kann man vorsichtig reduzieren, immer mit klinischer Beobachtung.

Praktische Strategie bei Umstellung von Clozapin​

• Start Amisulprid: 200–400 mg parallel zu Clozapin-Ausschleichen.
• Beobachtung: Wenn bei 200 mg schon deutliche Wirkung und Stabilität → nicht weiter steigern.
• Falls unzureichend: Erhöhung auf 400–600 mg.
• Nach Stabilisierung: Versuch einer Reduktion auf die niedrigste wirksame Dosis (oft 200–300 mg).

Ambulant vs. Stationär​

• Ambulant möglich, wenn Patient stabil und engmaschig begleitet wird.
• Stationär sinnvoll, wenn hohe Clozapin-Dosis, instabile Symptomatik oder relevante Komorbiditäten bestehen.

Fazit: Man erkennt die „richtige“ Amisulprid-Dosis vor allem klinisch: Verbesserung der Symptome ohne relevante Nebenwirkungen. Da 200 mg oft schon das Wirkmaximum erreicht, lohnt es sich, nach Stabilisierung wieder zu prüfen, ob eine niedrigere Dosis ausreicht. Die Dosis bleibt also variabel, mit dem Ziel: so wenig wie möglich, so viel wie nötig.

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Formatierte Beiträge wurden mit KI erstellt

Also, vielen Dank für diese Übersicht.
Tatsächlich haben wir in einem Jahr 3 Therapeuten gehabt, diese geben sich die Klinke in die Hand, die Fluktuation ist leider enorm in der Klinik. Jeder dieser Ärzte hat einen anderen Ansatz. Die erste hat das ausschleichen über den oben aufgeführten Intervallplan bevorzugt, den anderen hatten wir nur in 2 Sitzungen und den aktuellen, ganz speziell. Dieser möchte ein ausschleichen über Monate. Da wir aber in der Familie alle zusammenhalten und mein Sohn das auch so möchte, sind wir es ja, die seine Stimmung und seinen Gesundheitszustand am ehesten erkennen und inzwischen sehr sensibel sind. Leider wird in dieser Klinik auch nicht ganzheitlich gedacht bzw. gearbeitet. daher werden wir uns jetzt wirklich nach einem Alternativ.Psychiater umsehen müssen. Am Wochenende haben wir das weitere ausschleichen von Clozapin begonnen, das ist auch gut so.

 

[Glocki]

Ich finde gut wie ihr das durchzieht. So einen Familienzusammenhalt kann man sich nur wünschen. Dann braucht ihr nur noch einen verständigen Psychiater der euch unterstützt.
Viel Erfolg.

 

[Maggi]

Ich z. B. nehme seit dem Ausbruch meiner Erkrankung im Jahr 2012 Quetiapin 650mg. Das ist ein mittelpotentes Neuroleptikum mit relativ wenigen Nebenwirkungen, dafür aber auch mit nicht so einer starken antipsychotischen Wirkung. Clozapin ist auf die psychotischen Symptome betrachtet das mit Abstand wirksamste NL.

Clozapin wirkt bei TRZ Therapieresistenz, ist aber ansonsten von der Akutwirkung eher schwach, von daher lässt sich das ganz schwer sagen, ob ein Wirkstoff "stark" oder "schwach" ist, da jeder etwas anderes darunter versteht. Der Eine meint den absoluten PANSS-Score, der Andere die Geschwindigkeit der Akutwirkung, der andere die Wirkung bei Therapieresistent. Also auch die Studienlage ist schwierig.

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Deutsche Netzwerk-Metaanalyse von Stefan Leucht und Kollegen, die im Rahmen des Deutschen Kompetenznetz Schizophrenie (BMBF-finanziert) entstanden ist. In dieser Arbeit schnitten Ziprasidon und Clozapin im direkten Vergleich der Wirksamkeit bei akuter Schizophrenie am schlechtesten ab. Clozapin bleibt aber die Ausnahme bei Therapieresistenz, wo es weiterhin als Goldstandard gilt.

Ergebnisse​

• Alle Antipsychotika waren wirksamer als Placebo.
• Wirksamkeitsranking (SMD):
  • Amisulprid (0,66), Olanzapin (0,59), Risperidon (0,56) → obere Gruppe.
  • Clozapin (0,88, aber nur in TRS relevant) und Ziprasidon (0,39) → im Vergleich schwächer bei akuter Schizophrenie.
• Interpretation:
  • Clozapin wirkt nicht besser als andere Antipsychotika in der Akuttherapie.
  • Seine Sonderstellung liegt in der Therapieresistenz, wo es als einziges klar überlegen ist.
  • Ziprasidon zeigte insgesamt die geringste Effektstärke.

Vergleich (aus der Metaanalyse)​

Wirkstoff	Effektstärke (SMD)	Kommentar
Amisulprid	0,66	Sehr konsistent wirksam
Olanzapin	0,59	Hohe Wirksamkeit, aber starke Nebenwirkungen
Risperidon	0,56	Solide, häufig eingesetzt
Clozapin	0,39–0,88*	Schwach in Akuttherapie, stark bei TRS
Ziprasidon	0,39	Niedrigste Effektstärke

\*Clozapin zeigte in Akutstudien schwache Effekte, aber in TRS-Studien deutliche Überlegenheit.

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@meinkind, bei Therapieresistenz sind vor allem jene Wirkstoffe mit starker D4 Wirkung bedeutsam und da dein Sohn ja Clozapin bekommt, müsste man für eine Monotherapie sich eines dieser Wirkstoffe aussuchen die einen möglichst kleinen nM-Wert bei D4 haben.
Da man Clozapin (Monotherapie) nur bei Therapieresistenz einsetzen sollte, nach mehreren Versuchen mit anderen Antipsychotika, müsste dein Sohn ja TRZ gezeigt haben.

Amisulprid könnte demnach bei einer Umstellung von Clozapin auf Monotherapie trotz starker D2 und D3 Wirkung zu schwach sein, da die D4 Wirkung fehlt, die bei Therapieresistenz bedeutsam ist.

Wirkstoffe mit starke D4 Wirkung wären Aripiprazol(sehr gut verträglich), Olanzapin(ähnliche Nebenwirkungen wie Clozapin und das Clozapin selbst. (siehe Tabelle).

Bei einer echten Therapieresistenz sollte also Aripiprazol Monotherapie besser funktionieren, wenn dein Sohn gut darauf anspricht.
Hat er schon mal Aripiprazol bekommen?

Bei Akathisie, was bei Aripiprazol häufiger vorkommt, sollte man etwa die Dosis reduzieren, da Aripiprazol bereits ab 2–5 mg sehr wirksam sein kann. (5 mg ist die kleinste Tablettendosis für Schizophrenie)
Geringe Dosierungen von 5 bis 10 mg sind also zu bevorzugen und Akathisie spricht für eine zu hohe Dosierung, da ab 80 % D2 Blockade Akathisie vermehrt auftritt. (Bei Cariprazin verhält sich das etwa anders)

Aripiprazol würde sich auch in Kombi mit gering dosierten Clozapin eignen, falls Aripiprazol in Monotherapie trotzdem zu schwach wäre. Alternativ könnte dein Sohn dann auch Quetiapin (unter 150 mg) statt Cariprazin als Add-on verwenden, da Quetiapin deutlich verträglicher ist und bis auf die D4 Wirkung (die Aripiprazol moderat abdeckt) Quetiapin auch ein ähnlich breites Rezeptorprofil wie Clozapin hat. Gering dosiertes Quetiapin möglichst nur vorübergehend über wenige Monate (etwa bei Schlafstörungen).
Monotherapie Aripiprazol hat normal weniger Nebenwirkungen und man ist flexibler auch später mal die Intervalltherapie mit Bupropion zur Stabilisierung (von mir entwickelt) auszuprobieren um langfristig nur sehr wenig Antipsychotika zu benötigen und deutlich mehr Lebensqualität zu haben.


Unten die rechte Spalte (D4) ist bei Therapieresistenz besonders wichtig.

Je größer der Wert in der Tabelle, umso schwächer ist die Wirkung am jeweiligen Rezeptor. Clozapin ist etwa D2 schwach, was für die normale antipsychotische Wirkung wichtig ist.
Amisulprid + Clozapin ergänzt sich zwar gut, um Clozapin reduzieren zu können, aber auf Monotherapie umzustellen könnte schwer sein, da Amisulprid eben allein für sich D4 schwach ist:

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Kurzantwort: Ich habe die besten verfügbaren in‑vitro Ki‑Werte (nM) für D2, D3 und D4 zusammengestellt; viele Werte variieren zwischen Studien — ich gebe deshalb Bereiche und markiere Unsicherheiten. Nutze diese Zahlen als Referenz‑Anhaltspunkte, nicht als exakte klinische Spiegel.

Vergleichstabelle (Ki in nM; niedrigere Zahl = höhere Affinität)​

Wirkstoff	D2 (nM)	D3 (nM)	D4 (nM)
Amisulprid	2.8–4.0	3.0–6.0	>1000 (vernachlässigbar)
Ziprasidon	0.5–5.0	10–50 (variabel)	100–1000 (gering)
Flupentixol	1–10 (ältere Daten, variabel)	10–100 (unsicher)	50–500 (unsicher)
Clozapin	100–200	300–700	20–40 (relativ hohe D4‑Affinität)
Quetiapin	100–300	300–1000	1000–3000 (sehr schwach)
Aripiprazol	0.3–1.0	0.5–1.5	30–60 (moderat)
Brexpiprazol	0.5–2.0	1–10	50–200 (gering‑moderat)
Cariprazin	0.4–1.0	0.05–0.2 (D3‑präferent)	>100 (nicht primär)
Lurasidon	0.9–2.0	>50–100	>1000 (vernachlässigbar)
Risperidon	2–6	10–50	50–150 (gering)
Paliperidon	2–10	10–100	50–200
Olanzapin	8–15	50–200	10–40 (relativ hohe D4‑Affinität)

Wichtig: Werte sind aus unterschiedlichen in‑vitro Radioliganden‑Assays (Ki) entnommen; Assaybedingungen, Radioligand, Spezies und Labor beeinflussen absolute Zahlen. Bereiche spiegeln diese Heterogenität und Literaturunsicherheit wider.

Erläuterung und praktische Interpretation​

• Clozapin und Olanzapin zeigen in mehreren Profilen relativ niedrige Ki‑Werte am D4 (also höhere Affinität) — das erklärt die oft diskutierte D4‑Komponente ihrer Pharmakologie; Clozapin ist hier am konsistentesten beschrieben.
• Amisulprid ist sehr selektiv für D2/D3 (niedrige nM‑Werte) und hat praktisch keine klinisch relevante D4‑Bindung.
• Cariprazin ist klar D3‑präferent (extrem niedrige D3‑Ki), D4‑Bindung ist nicht dominant; das unterscheidet es funktionell von klassischen Atypika.
• Aripiprazol zeigt moderate D4‑Affinität in einigen Profilen, aber seine klinische Wirkung wird primär durch D2/D3‑Partialagonismus und 5‑HT‑Aktivität bestimmt.
• Ältere typische Neuroleptika (z. B. Flupentixol) haben oft starke D2‑Affinität; D4‑Daten sind heterogen und stammen häufig aus älteren Assays — daher unsicher.

 

[meinkind]

Ich dank dir sehr. Ich muss das in Ruhe verinnerlichen. Um auf deine Frage zu antworten: Ja, die Klinik hat unseren Sohn als Therapieresistent eingestuft. Er war hoch psychotisch in der Klinik. Das erste Medikament war Olanzapin, das war zu "schwach", danach kam Risperidon, davon bekam er eine Zungenlähmung. Als drittes wurde dann Amisulprid gegeben, das hat geholfen, allerdings blieb seine Stimme und deswegen wurde Clozapin gegeben. Die Stimme ist immer da, mal mehr mal weniger. Sie ist aber freundlich. Wir sprechen darüber ganz offen. Im Juni macht mein Sohn in der Uni-Klinik Bochum eine AVATAR-Therapie mit. Du wirst davon gehört haben, in dieser Richtung wird sich wohl in den nächsten Jahren einiges bewegen. Für alle Betroffenen die mit Stimmen leben müssen, ist das sicher eine Chance, dass diese leiser werden oder vllt sogar ganz verschwinden. Die Studie ist sehr vielversprechend und es werden noch Probanden gesucht! Vielen Dank Maggie, es scheint ein endlos Thema zu sein.

 

[MoNe]

Clozapin wirkt bei TRZ Therapieresistenz, ist aber ansonsten von der Akutwirkung eher schwach, von daher lässt sich das ganz schwer sagen, ob ein Wirkstoff "stark" oder "schwach" ist, da jeder etwas anderes darunter versteht. Der Eine meint den absoluten PANSS-Score, der Andere die Geschwindigkeit der Akutwirkung, der andere die Wirkung bei Therapieresistent. Also auch die Studienlage ist schwierig.

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@meinkind, bei Therapieresistenz sind vor allem jene Wirkstoffe mit starker D4 Wirkung bedeutsam und da dein Sohn ja Clozapin bekommt, müsste man für eine Monotherapie sich eines dieser Wirkstoffe aussuchen die einen möglichst kleinen nM-Wert bei D4 haben.
Da man Clozapin (Monotherapie) nur bei Therapieresistenz einsetzen sollte, nach mehreren Versuchen mit anderen Antipsychotika, müsste dein Sohn ja TRZ gezeigt haben.

Amisulprid könnte demnach bei einer Umstellung von Clozapin auf Monotherapie trotz starker D2 und D3 Wirkung zu schwach sein, da die D4 Wirkung fehlt, die bei Therapieresistenz bedeutsam ist.

Wirkstoffe mit starke D4 Wirkung wären Aripiprazol(sehr gut verträglich), Olanzapin(ähnliche Nebenwirkungen wie Clozapin und das Clozapin selbst. (siehe Tabelle).

Bei einer echten Therapieresistenz sollte also Aripiprazol Monotherapie besser funktionieren, wenn dein Sohn gut darauf anspricht.
Hat er schon mal Aripiprazol bekommen?

Bei Akathisie, was bei Aripiprazol häufiger vorkommt, sollte man etwa die Dosis reduzieren, da Aripiprazol bereits ab 2–5 mg sehr wirksam sein kann. (5 mg ist die kleinste Tablettendosis für Schizophrenie)
Geringe Dosierungen von 5 bis 10 mg sind also zu bevorzugen und Akathisie spricht für eine zu hohe Dosierung, da ab 80 % D2 Blockade Akathisie vermehrt auftritt. (Bei Cariprazin verhält sich das etwa anders)

Aripiprazol würde sich auch in Kombi mit gering dosierten Clozapin eignen, falls Aripiprazol in Monotherapie trotzdem zu schwach wäre. Alternativ könnte dein Sohn dann auch Quetiapin (unter 150 mg) statt Cariprazin als Add-on verwenden, da Quetiapin deutlich verträglicher ist und bis auf die D4 Wirkung (die Aripiprazol moderat abdeckt) Quetiapin auch ein ähnlich breites Rezeptorprofil wie Clozapin hat. Gering dosiertes Quetiapin möglichst nur vorübergehend über wenige Monate (etwa bei Schlafstörungen).
Monotherapie Aripiprazol hat normal weniger Nebenwirkungen und man ist flexibler auch später mal die Intervalltherapie mit Bupropion zur Stabilisierung (von mir entwickelt) auszuprobieren um langfristig nur sehr wenig Antipsychotika zu benötigen und deutlich mehr Lebensqualität zu haben.


Unten die rechte Spalte (D4) ist bei Therapieresistenz besonders wichtig.

Je größer der Wert in der Tabelle, umso schwächer ist die Wirkung am jeweiligen Rezeptor. Clozapin ist etwa D2 schwach, was für die normale antipsychotische Wirkung wichtig ist.
Amisulprid + Clozapin ergänzt sich zwar gut, um Clozapin reduzieren zu können, aber auf Monotherapie umzustellen könnte schwer sein, da Amisulprid eben allein für sich D4 schwach ist:

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Kurzantwort: Ich habe die besten verfügbaren in‑vitro Ki‑Werte (nM) für D2, D3 und D4 zusammengestellt; viele Werte variieren zwischen Studien — ich gebe deshalb Bereiche und markiere Unsicherheiten. Nutze diese Zahlen als Referenz‑Anhaltspunkte, nicht als exakte klinische Spiegel.

Vergleichstabelle (Ki in nM; niedrigere Zahl = höhere Affinität)​

Wirkstoff	D2 (nM)	D3 (nM)	D4 (nM)
Amisulprid	2.8–4.0	3.0–6.0	>1000 (vernachlässigbar)
Ziprasidon	0.5–5.0	10–50 (variabel)	100–1000 (gering)
Flupentixol	1–10 (ältere Daten, variabel)	10–100 (unsicher)	50–500 (unsicher)
Clozapin	100–200	300–700	20–40 (relativ hohe D4‑Affinität)
Quetiapin	100–300	300–1000	1000–3000 (sehr schwach)
Aripiprazol	0.3–1.0	0.5–1.5	30–60 (moderat)
Brexpiprazol	0.5–2.0	1–10	50–200 (gering‑moderat)
Cariprazin	0.4–1.0	0.05–0.2 (D3‑präferent)	>100 (nicht primär)
Lurasidon	0.9–2.0	>50–100	>1000 (vernachlässigbar)
Risperidon	2–6	10–50	50–150 (gering)
Paliperidon	2–10	10–100	50–200
Olanzapin	8–15	50–200	10–40 (relativ hohe D4‑Affinität)

Erläuterung und praktische Interpretation​

• Clozapin und Olanzapin zeigen in mehreren Profilen relativ niedrige Ki‑Werte am D4 (also höhere Affinität) — das erklärt die oft diskutierte D4‑Komponente ihrer Pharmakologie; Clozapin ist hier am konsistentesten beschrieben.
• Amisulprid ist sehr selektiv für D2/D3 (niedrige nM‑Werte) und hat praktisch keine klinisch relevante D4‑Bindung.
• Cariprazin ist klar D3‑präferent (extrem niedrige D3‑Ki), D4‑Bindung ist nicht dominant; das unterscheidet es funktionell von klassischen Atypika.
• Aripiprazol zeigt moderate D4‑Affinität in einigen Profilen, aber seine klinische Wirkung wird primär durch D2/D3‑Partialagonismus und 5‑HT‑Aktivität bestimmt.
• Ältere typische Neuroleptika (z. B. Flupentixol) haben oft starke D2‑Affinität; D4‑Daten sind heterogen und stammen häufig aus älteren Assays — daher unsich meine ich. Aber auch bei Therapieresistenz wird Clozapin als der "Endgegner" für Psychosen gegeben.

Bin männlich nur so am Rande, auch wenn es nichts zur Sache tut.
Das Problem ist eher die Dauermedikation, da Supersensibilisierung stattfindet und man dann immer höhere Dosierungen braucht, da wirds kritisch vor allem bei Depots. Es kann gut sein, wenn man am Wochenende die Tabletten weglässt oder das Depot zeitlich verspätet, mit Unterbrechungen einnimmt, um diese Supersensibilisierung zu vermeiden, die bei 70 % der therapieresistenten Fällen auftritt und zu Spätdyskinesien führen kann.
Du willst deinen Sohn sicher mit keiner schweren Spätdyskinesie sehen, denn das ist Hölle!

Wegen der Wirkung musst du dir an sich keine Sorgen machen, da die Antipsychotika, auch Amisulprid praktisch direkt nach der ersten Einnahme innerhalb von Minuten / Stunden die Rezeptoren unabhängig von der Halbwertszeit besetzen. Die Halbwertszeiten und der Blutspiegel sind eher beim Absetzen wichtig und deuten darauf hin, wie lange ein Wirkstoff im Körper bleibt und nachwirkt!

Problem ist also eher die kontinuierliche Einnahme und zu hohe Dosierungen, denn beides führt zu Supersensitivität, was viel problematischer als die Psychose selbst sein kann, wenn man immer höhere Dosierungen braucht! Diese Problematik lässt sich dann nur noch mit dem starken aber verträglichen Partialagonisten Aripiprazol und solchen Intervallansätzen lösen, wenn es mal zur Supersensibilität gekommen ist und man immer mehr braucht.

Blutspiegel und Metabolisierung ist also kein Richtwert, eher ist es problematisch, wenn man langsam metabolisiert und sich eine Überdosis im Blut bildet. Das Valproat, wenn dir das etwas sagt, wenn man mit Lamotrigin kombiniert oder auf Letzters, wegen besserer Verträglichkeit umstellen will, erhöht die Lamotrigindosis um das 2–3 Fache und dann kann es zum Steve Johnson Syndrom kommen, was eine schwerwiegende Hautreaktion ist!
Für so etwas ist der Blutspiegel relevanter, da man mit solchen Wechselwirkungen bei Polpharmazie oder Umstellungen manchmal kaum rechnet. Auch Ärzte machen Fehler.

Dein Sohn wird ja hoffentlich in einer Klinik umgestellt, da so Sachen ambulant sehr schwierig sind und es auch zu Allergiereaktionen und Unverträglichkeiten auf einzelne Wirkstoffe kommen kann?!

Die Sorge mit der Metabolisierung verstehe ich, vor allem wenn das im ambulanten Rahmen stattfindet, da ist allgemein Klinik ratsam. Meistens ist eher zu viel das Problem und bei der Umstellung müssen andere Dinge noch beachtet werden.

Bei Amisulprid soll das Schnellmetabolisiern, zudem gar keine Rolle spielen, da es direkt ausgeschieden wir:


Für euch @meinkind wäre die unterste Antwort am Relevantesten.


Die Umstellung scheint sehr langsam und vorsichtig zu sein, wobei ich eher von so etwas abrate es "zu langsam" zu machen, da Supersensivität eintreten kann, sodass die Dosis zuviel in dieser Übergangszeit ist und er dann zu keiner Monotherapie zurückkommt, gleichzeitig aber immer mehr Medikamente braucht.
Für Manche Medikamentehersteller mag das nützlich sein wenn Betroffene immer mehr einnehmen müssen. Das Schlimme sind die Spätfolgen wie TD also Spätdyskinesien.

Falls es zu so einer Supersensivität kommt, dann wäre Aripiprazol 5-10mg besser als Amisulprid. Hört dein Sohn Stimmen und hatte er überhaupt vorher schon Aripiprazol (Abilify) als Monotherapie bekommen, bevor zu Clozapin gegriffen wurde?


Sind zwar jetzt mehrere ähnliche Antworte, aber du solltest dir das anschauen und wie erwähnt die letzte Antwort wäre noch am passendsten um Symptome wie Akathisie zu vermeiden die auf eine D2 überblockade hindeuten:

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Hier eine Antwort über KI ergänzend:
Kurzantwort: Clozapin hat eine mittlere Halbwertszeit von etwa 12 Stunden (Spanne 8–14 h). Ein Absetzen sollte immer ausschleichend über 1–2 Wochen erfolgen, um Rebound- oder Absetzsymptome zu vermeiden. Amisulprid kann dagegen relativ direkt aufdosiert werden, da laut Fachinformation keine schrittweise Titration nötig ist; übliche Startdosen liegen bei 400–800 mg/Tag bei akuten produktiven Symptomen, bzw. 50–300 mg/Tag bei primär negativen Symptomen. Ein schneller Metabolismus bedeutet nicht zwangsläufig, dass höhere Amisulprid-Dosen nötig sind, da die Wirkung durch die Rezeptorbindung direkt nach Einnahme entsteht; die Halbwertszeit ist eher für das Absetzen und die Dauer der Wirkung relevant.

Übergang Clozapin → Amisulprid​

• Clozapin-Ausschleichen:
  • Halbwertszeit ca. 12 h → Spiegel sinken innerhalb weniger Tage deutlich.
  • Fachinformationen empfehlen ein schrittweises Reduzieren über 1–2 Wochen.
  • Zu schnelles Absetzen kann zu Rebound-Psychosen oder cholinergen Absetzsymptomen führen.
• Amisulprid-Aufdosierung:
  • Keine langsame Titration erforderlich – laut Fachinfo kann direkt mit der Zieldosis begonnen werden.
  • Produktive Symptome: 400–800 mg/Tag, ggf. bis 1200 mg.
  • Negative Symptome: 50–300 mg/Tag.
  • Bei >400 mg/Tag sollte die Dosis auf mehrere Einnahmen verteilt werden.
  • Bei Niereninsuffizienz ist eine Dosisreduktion nötig, da Amisulprid renal eliminiert wird.

Vergleich Clozapin vs. Amisulprid​

Merkmal	Clozapin	Amisulprid
Halbwertszeit	8–14 h (Ø 12 h)	ca. 12 h (ähnlich)
Absetzen	Ausschleichend über 1–2 Wochen	Ausschleichend empfohlen
Aufdosierung	Langsam steigern (25–50 mg/d)	Direkt mit Zieldosis möglich
Metabolismus	Hepatisch (CYP1A2, 3A4, 2D6)	Kaum hepatisch, v.a. renal
Startdosis	12,5–25 mg, dann Steigerung	400–800 mg (produktive Symptome)

Zur Frage „Schnellmetabolisierer“​

• Bei Clozapin ist der Metabolismus stark CYP-abhängig → schnelle Metabolisierer haben niedrigere Spiegel, oft höhere Dosis nötig.
• Bei Amisulprid ist die Situation anders: es wird kaum hepatisch metabolisiert, sondern überwiegend unverändert renal ausgeschieden.
• Das bedeutet: Metabolisierer-Status spielt hier kaum eine Rolle.
• Die Wirkung tritt nach Einnahme durch Rezeptorbindung ein; die Halbwertszeit ist vor allem für Absetzen und Dosierungsintervalle relevant, nicht für die initiale Wirkung.

Fazit: Beim Wechsel von Clozapin auf Amisulprid sollte Clozapin über 1–2 Wochen ausgeschlichen werden, während Amisulprid relativ direkt aufdosiert werden kann. Ein schneller Metabolismus beeinflusst Amisulprid kaum, da es renal eliminiert wird. Wichtig ist, die Dosis individuell nach Symptomatik und Verträglichkeit anzupassen.

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Frage:
Sollte man Amisulprid als Ersatz fürs Clozapin überlappend Schrittweise einschleichen, wenn man von Clozapin zu Amisulrpid wecheseln will. Wie könnte eine praktische Umstellung genau aussehen bei diesem Paar, worauf ist zu achten bei der Umstellung?

Antwort:
Das ist eine sehr praxisrelevante Frage – gerade weil Clozapin und Amisulprid pharmakologisch und klinisch sehr unterschiedliche Profile haben. Ich gebe dir eine allgemeine, evidenzbasierte Übersicht, aber betone: konkrete Dosierungsentscheidungen müssen immer individuell durch den behandelnden Arzt erfolgen.

Prinzipien beim Wechsel Clozapin → Amisulprid​

• Clozapin nie abrupt absetzen
  • Risiko: cholinerge Absetzsymptome (Übelkeit, Erbrechen, Durchfall, Kopfschmerzen, Unruhe), Rebound-Psychose.
  • Empfehlung: über 1–2 Wochen ausschleichen, ggf. länger bei hoher Dosis oder empfindlichen Patienten.
• Amisulprid kann direkt aufdosiert werden
  • Keine Titration wie bei Clozapin nötig.
  • Wirkeintritt relativ rasch nach Einnahme.
  • Startdosis hängt von Symptomprofil ab:
    • Produktive Symptome: 400–800 mg/Tag (bis max. 1200 mg).
    • Negative Symptome: 50–300 mg/Tag.
• Überlappung sinnvoll
  • Ja, meist wird überlappend gearbeitet: Clozapin wird schrittweise reduziert, während Amisulprid parallel eingeschlichen/aufdosiert wird.
  • Vorteil: geringeres Risiko für symptomatische Lücken oder akute Verschlechterung.

Beispielhafte praktische Umstellung (vereinfachtes Schema)​

• Tag 1–3: Clozapin-Dosis unverändert, Amisulprid einschleichen (z. B. 200–400 mg/Tag).
• Tag 4–7: Clozapin schrittweise reduzieren (z. B. -25–50 mg alle 2–3 Tage), Amisulprid steigern Richtung Zieldosis (z. B. 600–800 mg).
• Tag 8–14: Clozapin weiter ausschleichen bis Null, Amisulprid auf Zielbereich stabilisieren.

Wichtige Punkte, auf die man achten muss​

• Absetzsymptome Clozapin: cholinerg, psychotisch, vegetativ → langsames Ausschleichen reduziert Risiko.
• Nebenwirkungen Amisulprid: EPS bei höheren Dosen, Hyperprolaktinämie, QTc-Verlängerung → Monitoring nötig.
• Pharmakokinetik:
  • Clozapin: hepatisch metabolisiert (CYP1A2, 3A4, 2D6).
  • Amisulprid: kaum hepatisch, überwiegend renal eliminiert → Nierenfunktion beachten.
• Überlappung: reduziert Risiko für akute Symptomverschlechterung, aber erhöht kurzfristig die Gesamtantipsychotika-Last → klinische Beobachtung wichtig.

Zur Frage „Schnellmetabolisierer“​

• Bei Clozapin: CYP-abhängig → schnelle Metabolisierer brauchen oft höhere Dosen.
• Bei Amisulprid: nicht relevant, da renal eliminiert.
• Wirkung hängt nicht primär von Halbwertszeit ab, sondern von Rezeptorbindung nach Einnahme.

Fazit: Die Umstellung erfolgt überlappend und schrittweise: Clozapin ausschleichen über 1–2 Wochen, Amisulprid parallel aufdosieren bis zur Zieldosis. Wichtig sind engmaschige klinische Kontrollen, insbesondere wegen Clozapin-Absetzsymptomen und Amisulprid-Nebenwirkungen.

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Ich skizziere dir eine Timeline für die Umstellung Clozapin → Amisulprid, die sich eher an der klinischen Realität orientiert als an streng formalen Leitlinien.

Praktikable Timeline (Orientierung, nicht starres Schema)​

Woche 1​

• Clozapin: weiter in bisheriger Dosis.
• Amisulprid: einschleichen mit 200–400 mg/Tag (je nach Symptomatik).
• Ziel: erste Rezeptorwirkung von Amisulprid, ohne abrupten Wirkverlust durch Clozapin-Reduktion.

Woche 2​

• Clozapin: Reduktion um 25–50 mg alle 2–3 Tage.
• Amisulprid: Steigerung Richtung 600–800 mg/Tag (bei produktiven Symptomen).
• Ziel: Überlappung, damit keine symptomatische Lücke entsteht.

Woche 3​

• Clozapin: weitere Reduktion bis Null.
• Amisulprid: Stabilisierung auf Zieldosis (600–800 mg/Tag, ggf. höher).
• Ziel: vollständiger Übergang, Beobachtung auf Nebenwirkungen (EPS, Prolaktin, QTc).

Wichtige Punkte​

• Überlappung: reduziert Risiko für akute Verschlechterung, aber kurzfristig höhere Antipsychotika-Last → engmaschige Beobachtung.
• Absetzsymptome Clozapin: cholinerg (Übelkeit, Schwitzen, Unruhe), psychotisch → langsames Ausschleichen mindert Risiko.
• Amisulprid: keine hepatische Metabolisierung, aber renale Elimination → Nierenfunktion beachten.
• Monitoring: Blutbildkontrollen für Clozapin laufen weiter bis zum vollständigen Absetzen.

Ambulant vs. Stationär​

• Ambulant möglich, wenn:
  • Patient stabil, keine akute Psychose.
  • Gute Compliance und engmaschige ärztliche Begleitung.
  • Regelmäßige Kontrollen (Blutbild, EKG, klinische Beobachtung).
• Stationär sinnvoll, wenn:
  • Hohe Clozapin-Dosis (>300–400 mg).
  • Vorbestehende Instabilität oder akute Symptomatik.
  • Komorbiditäten (z. B. Nierenfunktionsstörung, kardiale Risiken).
  • Unsichere Compliance oder fehlende häusliche Unterstützung.

Fazit​

Eine praktikable Umstellung läuft über ca. 2–3 Wochen mit überlappender Gabe: Clozapin wird schrittweise reduziert, Amisulprid parallel aufdosiert. Ambulant ist das bei stabilen Patienten mit guter Begleitung möglich, stationär aber sicherer bei höheren Risiken.

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Praxisnahe Umstellung um Überblockade und Supersensivität zu vermeiden​

Frage:
Eine Bemerkung meinerseits wäre, das Amisulprid bereits bei 200mg das Wirkmaximum erreicht haben kann, etwa von den Arbeiten von Volkmar Aderhold. wie erkennt man bei einer Umstellung, dass Amisulrpid an der maximal oder minimal nötigen Dosis anschlägt um mit der Zieldosis variabel zu sein, oder hinterher diese wieder etwas senken zu können?

Antwort:
Das ist eine sehr wichtige und differenzierte Beobachtung – gerade die Arbeiten von Volkmar Aderhold haben gezeigt, dass Amisulprid oft schon bei 200 mg/Tag eine sehr starke D2-Besetzung erreicht und klinisch wirksam sein kann. Die Frage ist also: Wie erkennt man, ob man die richtige Dosis gefunden hat, und ob man später wieder reduzieren kann?

Orientierungspunkte für die „richtige“ Amisulprid-Dosis​

1. Klinische Symptomatik​

• Wirkeintritt: Amisulprid wirkt relativ rasch (innerhalb weniger Tage), sodass man früh erste Verbesserungen sieht.
• Produktive Symptome: Rückgang von Wahn, Halluzinationen, Denkstörungen.
• Negative Symptome: Verbesserung von Antrieb, sozialem Rückzug, Affektverflachung.
• Überdosierungshinweis: Zunahme von EPS (Parkinsonoid, Akathisie), innere Unruhe, Schlafstörungen.

2. Nebenwirkungsprofil​

• Prolaktin: Schon bei niedrigen Dosen kann Hyperprolaktinämie auftreten → klinische Kontrolle (Libido, Zyklus, Brustsymptome).
• EPS: Ab ca. 400 mg häufiger, bei 200 mg oft noch gering.
• QTc-Verlängerung: EKG-Kontrolle sinnvoll, besonders bei höheren Dosen.

3. Rezeptorbesetzung (theoretisch)​

• Studien zeigen:
  • 200 mg Amisulprid → bereits hohe D2-Besetzung (~70 %).
  • >400 mg → kaum zusätzliche Wirkung, aber mehr Nebenwirkungen.
• Das erklärt, warum manche Patienten schon bei 200 mg ihr „Wirkmaximum“ erreichen.

4. Variable Zieldosis​

• Flexibilität: Man beginnt oft etwas höher (z. B. 400 mg), stabilisiert, und reduziert später testweise auf 200 mg.
• Erkennen: Wenn Symptome stabil bleiben und Nebenwirkungen abnehmen, ist die niedrigere Dosis ausreichend.
• Praktisch: Nach einigen Wochen Stabilität kann man vorsichtig reduzieren, immer mit klinischer Beobachtung.

Praktische Strategie bei Umstellung von Clozapin​

• Start Amisulprid: 200–400 mg parallel zu Clozapin-Ausschleichen.
• Beobachtung: Wenn bei 200 mg schon deutliche Wirkung und Stabilität → nicht weiter steigern.
• Falls unzureichend: Erhöhung auf 400–600 mg.
• Nach Stabilisierung: Versuch einer Reduktion auf die niedrigste wirksame Dosis (oft 200–300 mg).

Ambulant vs. Stationär​

• Ambulant möglich, wenn Patient stabil und engmaschig begleitet wird.
• Stationär sinnvoll, wenn hohe Clozapin-Dosis, instabile Symptomatik oder relevante Komorbiditäten bestehen.

Fazit: Man erkennt die „richtige“ Amisulprid-Dosis vor allem klinisch: Verbesserung der Symptome ohne relevante Nebenwirkungen. Da 200 mg oft schon das Wirkmaximum erreicht, lohnt es sich, nach Stabilisierung wieder zu prüfen, ob eine niedrigere Dosis ausreicht. Die Dosis bleibt also variabel, mit dem Ziel: so wenig wie möglich, so viel wie nötig.

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Formatierte Beiträge wurden mit KI erstellt

Meine den PANSSCORE. Clozapin gilt aber auch als der "Endgegner" bei Therapieresistenz. Nebenwirkungen sind natürlich auch nicht ohne bei so viel Rezeptorbelegung im Dopamin-Bereich.