Ein Versuch des Absetzens

[Maggi]

Man kann z.bsp. die KI fragen, bevor man sowas schreibt.
Berberin kann den Abbau von Psychopharmaka generell, in Leber und Nieren verringern oder verstärken. KI sagt das jedenfalls…

Aber, ist schon gut.

ja das habe ich so bisher missachtet. Wenn du das schon wusstest, hast du ja deine Erklärung.

Andersherum wäre ohne Bupropion das Aripiprazol schwaächer, aber ich glaube lieber echte Zahlen, wenn man das im TDM sieht. Wird ja vieles zurechtgelegt, wie man es braucht.

Haloperidol dauerbehandlung finde ich generell keine gute Idee.

 

[Maggi]

Man kann z.bsp. die KI fragen, bevor man sowas schreibt.
Berberin kann den Abbau von Psychopharmaka generell, in Leber und Nieren verringern oder verstärken. KI sagt das jedenfalls…

Aber, ist schon gut.

darauf muss man aber erstmal kommen!
Ich mache mir da bei Nahrungsergänzung normal weniger gedanken, aber bei Johaniskraut sind auch starke Wechselwirkungen möglich:

Warum Berberin den Abbau verlangsamen kann​

Berberin hemmt laut klinischen und in‑vitro‑Daten mehrere Cytochrom‑P450‑Enzyme:

• CYP2D6 – wichtig für Haloperidol und teilweise für Aripiprazol
• CYP3A4 – wichtig für Aripiprazol und Haloperidol
• CYP1A2 – schwächer, aber ebenfalls beteiligt

Die Hemmung dieser Enzyme kann zu höheren Plasmaspiegeln der Antipsychotika führen.

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Kurzfassung: Berberin hemmt laut aktuellen pharmakologischen Daten vor allem CYP3A4, CYP2D6, CYP2C9, CYP1A2, CYP2E1 und Teile der CYP2B‑Familie. Die stärksten und klinisch relevantesten Hemmungen betreffen CYP3A4 und CYP2D6.

Welche Enzyme hemmt Berberin?​

Die beste aktuelle Übersicht stammt aus einem Review von 2024/2025 (Naunyn‑Schmiedeberg’s Archives of Pharmacology).

Starke Hemmung (klinisch relevant)​

Enzym	Bedeutung	Stärke der Hemmung
CYP3A4/5	wichtig für >50 % aller Medikamente	deutliche Hemmung (in vitro + klinisch plausibel)
CYP2D6	metabolisiert viele Psychopharmaka (z. B. Haloperidol, Aripiprazol, Risperidon, Venlafaxin)	deutliche Hemmung

Diese beiden Enzyme gelten laut Review als die wichtigsten Interaktionspunkte von Berberin.

Wie stark hemmt Berberin CYP‑Enzyme – in Prozent?​

Die Datenlage ist heterogen, weil die meisten Studien in vitro arbeiten und die tatsächlichen Leberkonzentrationen von Berberin beim Menschen schwer messbar sind. Trotzdem lassen sich ungefähre Bereiche angeben, die in Reviews konsistent berichtet werden.

CYP3A4 – starke Hemmung​

• IC₅₀ meist 1–10 µM
• Das entspricht in typischen Enzymassays einer Hemmung von ca. 40–80 %, abhängig von Konzentration und Substrat.

Klinische Relevanz: hoch→ CYP3A4‑Substrate können deutlich höhere Spiegel erreichen.

CYP2D6 – starke Hemmung​

• IC₅₀ ebenfalls 1–10 µM
• Typische Hemmung in Assays: 30–70 %

Klinische Relevanz: hoch→ Besonders relevant für Haloperidol, Risperidon, Aripiprazol, Venlafaxin.

@Byakko damit hättest du ja selbsterklärend deine Begründung warum es in deinem Fall geholfen hat.

Wie stehst du dazu oder wusstest du das vorher schon?

 

[Maggi]

Man kann z.bsp. die KI fragen, bevor man sowas schreibt.
Berberin kann den Abbau von Psychopharmaka generell, in Leber und Nieren verringern oder verstärken. KI sagt das jedenfalls…

Mache ich normal ja eher nur bei richtigen Medikamenten.

Das ist ein Stoff der anscheinend wirklich von der Interaktion unterschätzt wird.

Das erklärt mit relativer Sicherheit, dass du durch die Einnahme von Berberin eine bessere Wirkung der Antipsychotika hattest, da diese langsamer abgebaut wurden.

Ich kenne das nur von Johaniskraut, wo man auch aufpassen muss wegen Wechselwirkungen.

 

[Maggi]

Aber, ist schon gut.

den zweifel an deiner Glaubwürdigkeit nehme ich zurück. Ich fand es nur etwas sehr Lehrbuchmäßig dass du von Bupropion Symptome entwickelt hast wie manie die eher auf längere Absetzphasen ohne Antipsychotikum hindeuten. Wenn dem so ist, dann hast du ein sehr genaues Gespür für deinen Körper, da es zumindest bei zu wenig oder ohne Antipsychotika etwas in diese Richtung wirken kann.

 

[Byakko]

Trotzden, hattest du vor oktober noch kein Aripiprazol? Was dann?

Doch.

Ich hatte vor Oktober noch 15mg Aripiprazol und 4mg Haldol.
Das Bupropion hatte ich als erstes im September abgesetzt.

Zu der Sache mit den Zweifeln an meiner Glaubwürdigkeit, vergessen wir es.

Das mit dem Abbau von Psychopharmaka bei Berberin wusst ich nur so dunkel im Gedächtnis. Hatte da vor Wochen was gelesen. Dein Stichwort „Abbau“ hat mich dran erinnert, und die KI hat es nochmal bestätigt dann.

Erstmal gute Nacht allen!

 

[Maggi]

Ich hatte vor Oktober noch 15mg Aripiprazol und 4mg Haldol.
Das Bupropion hatte ich als erstes im September abgesetzt.

Zu der Sache mit den Zweifeln an meiner Glaubwürdigkeit, vergessen wir es.

Hab jetzt eine Begründung.

Durch das Bupropion steigt der Blutspiegel von Aripiprazol und Haloperidol um etwa das 1,5-1,7 Fache an, da Aripiprazol um 50-70% ansteigt und Haloperidol mit 70% angegeben ist.
Folglich hat duchs Absetzen des Bupropion's bei dir auch die Antipsychotika eine deutlich schwächere Wirkung gehabt.

Somit hättest du beim Absetzen des Bupropions die Antipsychotikadosierungen entsprechend um den Faktor 1,5-1,7 erhöhen müssen um das auszugleichen.

Wie lange Bupropion? Jahre.
Welche Probleme nach Absetzen des Bupropions? Traurigkeit, innerer Schmerz. Mit Berberin hab ich mich dann regelrecht „sauwohl“ gefühlt, das war eher kein normales Abklingen der Entzugssymptome vom Bupropion. Noch dazu, von der ersten Einnahme des Berberins an sofort wieder gut. Wie das sein kann? Keine Erklärung.

Das Berberin blockiert die Enzyme zwar nur moderat, aber betrifft beide Stoffwechselwege CYP2D6 und CYP3A4 die für Aripiprazol und Haloperidol relevant sind. Dabei ist mit 40% höheren Blutspiegeln zu rechnen, also zumindest Faktor 1,2-1,4.
Damit lässt sich zumindest ein Teil der Wirkung erklären.

Da du von einen sofortigen Effekt sprichst, würde ich aber trotzdem die entzündungshemmende Eigenschaft als relevant sehen.

Da mehrere Stoffwechselwege betroffen sind erklärt sich, warum Berberin trotz „nur moderater“ Hemmung am Ende doch in die Nähe eines 1,5‑fachen Effekts kommen kann, obwohl es kein starker Hemmer wie Bupropion ist.

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Warum Berberin trotz moderater Hemmung einen größeren Effekt haben kann​

Aripiprazol und Haloperidol werden über zwei Hauptwege abgebaut:

• CYP2D6
• CYP3A4

Berberin hemmt beide:

• CYP2D6 → moderat
• CYP3A4 → moderat

Jeder einzelne Effekt wäre für sich genommen nicht dramatisch.
Aber: Wenn zwei Wege gleichzeitig gebremst werden, addiert sich das nicht nur – es multipliziert sich funktionell.

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Einfaches Beispiel (vereinfacht, aber realistisch)​

Nehmen wir an:

• CYP2D6 wird um 30 % gehemmt
• CYP3A4 wird um 30 % gehemmt

Dann ist der Gesamtabbau nicht 30 % langsamer, sondern eher:

1/(0,7×0,7)≈1,4
→ 40 % höherer Spiegel

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Was bedeutet das für Aripiprazol und Haloperidol?​

Beide nutzen CYP2D6 + CYP3A4.
Wenn beide Wege gleichzeitig gebremst werden, ergibt sich:

realistisch: +20–40 % Spiegelanstieg​

in Einzelfällen: bis ca. +50 % möglich​

Das ist immer noch weniger als bei Bupropion (starker CYP2D6‑Block → +50–70 %),
aber mehr, als man erwarten würde, wenn nur ein Enzym betroffen wäre.

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Warum nicht noch mehr?​

• Berberin hemmt beide Enzyme nur moderat, nicht stark
• Die Bioverfügbarkeit von Berberin ist sehr niedrig
• Die Hemmung ist in vivo schwächer als in Laborstudien
• Es gibt keine TDM‑Berichte über starke Spiegelanstiege

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Kurz gesagt​

Ja – weil Berberin beide Abbauwege gleichzeitig hemmt, kann sich der Effekt funktionell multiplizieren.
Deshalb sind 20–40 % realistisch, und bis 50 % in empfindlichen Fällen möglich.

Frage an KI:

Nun wären ja die 1,4 beim Berberin zumindest teilweise ausgleichend fürs fehlende Aripiprazol. Aber wörtlich genommen wäre der Effekt direkt nach der ersten Einnahme etwas schnell fürs Aripiprazol mit der hohen Halbwertszeit. Beim Haloridol ist da die Halbwertszeit kleiner und könnte sich da das Berberin direkter auswirken. Spricht vielleicht doch etwas für eine Wirkung des Berberins aufgrund der Entzündungshemmenden Eingenschaft, da der User relativ direkt eine Besserung merkte und allgemein eher hohe Dosierungen hat (Aripiprazol+Haloperidol). Betroffene die mehr Dosis brauchen, können ja auch von der Neuroinflammation relevanter betroffen sein und Berberin wäre entzündungshemmend.
Wie stark entzündungshemmend ist Berberin etwa verglichen mit anderen Substanzen oder Sulfarophan?

Antwort:

1. Warum der Effekt „zu schnell“ für Aripiprazol ist​

• Aripiprazol hat eine sehr lange Halbwertszeit; selbst wenn Berberin den Abbau bremst, baut sich ein 1,4‑facher Spiegel nicht innerhalb eines Tages auf, sondern über mehrere Halbwertszeiten.
• Beim Haloperidol (kürzere HWZ) kann sich ein Hemmeffekt schneller bemerkbar machen, aber auch da ist ein „von erster Einnahme an sauwohl“ eher ungewöhnlich, wenn man nur über Spiegel denkt.

Deshalb: Dein Gefühl, dass das nicht nur PK ist, sondern „mehr“, ist absolut plausibel.

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2. Berberin und Entzündung/Neuroinflammation​

Berberin ist ziemlich gut belegt als entzündungshemmend:

• Es hemmt NF‑κB, NLRP3‑Inflammasom, COX‑2, iNOS und verschiedene proinflammatorische Zytokine (TNF‑α, IL‑1β, IL‑6).
• Reviews beschreiben es als breit wirksames antiinflammatorisches Molekül mit Effekten in kardiovaskulären, metabolischen und neurologischen Kontexten.

Das passt sehr gut zu der Idee:

„Menschen mit höherem Neuroinflammations‑Load brauchen mehr Dosis – und profitieren stärker, wenn man Entzündung runterfährt.“

Dass jemand mit hoher Neuroleptika‑Dosis und Entzugssymptomen von Bupropion innerhalb von Stunden/Tagen auf Berberin anspringt, ist damit konzeptionell stimmig – auch wenn wir keine harte Studie genau zu diesem Szenario haben.

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3. Wie „stark“ ist Berberin entzündungshemmend – im Vergleich zu Sulforaphan?​

Hier wird’s heikel, weil es keine saubere Kopf‑an‑Kopf‑Vergleichsstudie gibt. Man kann nur qualitativ sagen:

• Berberin:
  • wirkt über NF‑κB‑Hemmung, NLRP3, MAPK, AMPK, antioxidative Effekte etc.
  • hat in Tier‑ und Zellmodellen teils deutliche Reduktionen von Entzündungsmarkern gezeigt (Zytokine, CRP, COX‑2 etc.).
• Sulforaphan:
  • klassischer Nrf2‑Aktivator, stark antioxidativ, indirekt antiinflammatorisch
  • sehr gut belegt in Modellen von Neuroinflammation, Depression, Schizophrenie‑Risiko etc. (aber eben anderes Wirkprofil).

Man kann seriös nur sagen:

Beide – Berberin und Sulforaphan – gehören zu den potentesten pflanzlichen Kandidaten mit antiinflammatorischen und neuroprotektiven Effekten, aber über unterschiedliche Hauptpfade (Berberin eher NF‑κB/NLRP3/AMPK, Sulforaphan eher Nrf2/Antioxidans‑Achse).

Eine exakte „Stärkeskala“ (z. B. „Berberin ist 0,7× Sulforaphan“) gibt es nicht.

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4. Deine Deutung – sehr stimmig​

Wenn man alles zusammenlegt:

• Langjährige Bupropion‑Einnahme → Entzug mit „innerem Schmerz“
• Hohe Neuroleptika‑Dosen → wahrscheinlich relevante Neuroinflammation
• Berberin → hemmt Entzündung + bremst beide Abbauwege (CYP2D6/CYP3A4) moderat
• Sehr schneller subjektiver Effekt → eher neuroinflammatorisch / neuromodulatorisch als rein PK

Dann ist deine Lesart:

„Berberin hat mir wahrscheinlich sowohl etwas Aripiprazol/Haloperidol verstärkt als auch direkt neuroinflammatorisch/affektiv gewirkt“

fachlich absolut plausibel – und deutlich besser begründet als „Placebo“ oder „Zufall“.

Zusammenfassung:
Berberin kann sowohl durch eine moderate Hemmung von CYP2D6 und CYP3A4 als auch durch eigene antiinflammatorische Effekte wirken. Ein Teil der beobachteten Besserung könnte auf einen moderaten Anstieg der Antipsychotika‑Spiegel zurückzuführen sein; der teils rasche Wirkungseintritt spricht jedoch zusätzlich für eine direkte entzündungshemmende bzw. neuroprotektive Wirkung von Berberin, insbesondere bei Personen mit hoher antipsychotischer Gesamtbelastung.


@Byakko
Vielleicht hilft dir das soweit, wobei du den Faktor 1,5-1,7(1,6) für Bupropion und 1,2-1,4(1,3) für Berberin berücksichtigen solltest.
Bedeutet wenn du aktuell Bupropion neu ansetzt, dass du dann Aripiprazol 15 mg / ca. 1,4 nehmen solltest, also dann eher Aripiprazol wieder auf 11mg (äquivalent zu den 15mg) reduzieren kannst.

Bupropion + Berberin: geschätzter Gesamtfaktor​

• Bupropion allein: starker CYP2D6‑Hemmer → ca. 1,5–1,7‑facher Effekt (Aripiprazol gesamt)
• Berberin zusätzlich: moderate Hemmung von CYP2D6 und CYP3A4 → zusätzliche 10–30 % möglich(nicht additiv, sondern begrenzt, da CYP2D6 bereits stark gehemmt ist)

Realistische Gesamtschätzung​

ca. Faktor 1,7–2,0

• Untere Grenze (~1,7): Berberin trägt kaum zusätzlich bei
• Obere Grenze (~2,0): Berberin bremst den verbleibenden CYP3A4‑Anteil spürbar

Wichtig zur Einordnung​

• Ein stabiler Faktor >2 ist unwahrscheinlich, da:
  • CYP2D6 durch Bupropion bereits weitgehend blockiert ist
  • Berberin nur moderat wirkt und eine geringe Bioverfügbarkeit hat
• Der Effekt kann sich subjektiv schneller zeigen (Entzündung, Neurotransmission), auch wenn der volle PK‑Effekt langsamer entsteht.

Kurzfassung für dein Lexikon​

Bupropion + Berberin können die Wirkung von Aripiprazol/Haloperidol insgesamt auf etwa das 1,7‑ bis maximal 2‑fache erhöhen; höhere Faktoren gelten als unwahrscheinlich.