Zur Depot‑ vs. Tabletten‑Logik – eine sachliche Einordnung

[Maggi]

@eselhinterkarotte
Du redest diese Fehler schön, die gemacht wurden, und missachtest Wesentliches dabei.
Paliperidon-Depot wurde erstattet, insofern ist die fehlende Kostenübernahme der Markentabletten von Paliperidon (Invega) kein Argument. Der Wirkstoff Paliperidon ist zudem der aktive Metabolit von Risperidon, welches es in Tablettenform ja gibt.
Das Nebenwirkungsprofil und das Wirkprofil von Paliperidon sind fast gleich dem von Risperidon.
Vorteil oder das Neue war in dem Fall die 4-wöchige Depotform.

Die Situation ist also anders als beim Lurasidon. Es ist der verträglichste Antagonist auf dem Markt, da ansonsten nur Ziprasidon ein vergleichsweise gut verträglicher Antagonist ist, aber Ziprasidon in Meta-Studien bei Wirksamkeit schlecht abschneidet.
In der Tabelle ist es ganz unten mit grün gekennzeichnet.

Darüber sind die drei Partialagonisten, Aripiprazol und Cariprazin werden ja erstattet, Brexpiprazol fehlt. Wir haben nur 3 Partialagonisten und es können immer mal Unverträglichkeiten bei einzelnen Medikamenten, auch Allergien und anderes auftreten, wo Brexpiprazol dann als Medikament, auf das man ausweichen kann, ein Gebot der Stunde gewesen wäre. Akathisie, das Hauptproblem der Partialagonisten, fällt beim Brexpiprazol auch milder aus.

Man hat also insgesamt 10 Antagonisten. Lurasidon, das zuletzt herausgekommene, mit deutlich besserer Verträglichkeit als alle anderen Antagonisten und geringer Gewichtszunahme, hat also keine Kostenerstattung, obwohl es anders als Paliperidon in keiner Depotform herausgekommen ist und in Tablettenform auch so günstiger als die überteuerten Depotspritzen sind.

3 Partialagonisten, wobei nur zwei zugelassen sind.

@eselhinterkarotte
Du könntest für Janssen arbeiten, wie du argumentierst, da es schöngefärbt ist, das unverträgliche Paliperidon, das direkt von Risperidon abgeleitet wurde, mit diesen preislich attraktiven Wirkstoffen zu vergleichen. Paliperidon wurde ja in Depotform erstattet und das auch für Folgepräparate. Der Hersteller brauchte keine Erstattung der Paliperidon-Tabletten, da man ohnehin auf Depots vermarktet hat.
Lurasidon und Brexpiprazol gibt es nur in Tablettenform und sie sind deutlich verträglicher.

Wenn es nach deiner Lüge geht, dann sollte man auch kein KarXT zulassen, da man ja das Clozapin hat und Verträglichkeitsvorteile für die Erstattung von Medikamenten belanglos sind. Man kann auch beim Risperidon an Herzinfarkt sterben. Aufgrund der Verträglichkeitsvorteile sollte man Lurasidon erst mal zulassen, ansonsten braucht man auch kein KarXT auf den Markt zu bringen.

Aripiprazol ist bei TRS nach Clozapin eines der besten Medikamente, was unter anderem auch an der D4-Wirkung liegen kann, die beim Brexpiprazol auch gut abschneidet. Clozapin ist D1-schwach, was für die Vorteile bei Negativsymptomen sogar eine bessere Erklärung ist, da D1-Rezeptoren häufig präfrontal sind.

Folglich: Wenn man Brexpiprazol und Lurasidon weiter von der Kostenerstattung verweigert, dann braucht man gar keine neuen Medikamente mehr zuzulassen. Dann kann die Psychiatrie moralisch einpacken.
Stattdessen setzt man Leute mit deutlich schlechter verträglichen Depot-Wirkstoffen unter Zwang und hebelt das Prinzip der Freiwilligkeit aus, was kurz- und langfristig das 3–5-Fache kostet.
Lurasidon und Brexpiprazol wären kein Kostenfaktor, da diese bei vielen der kostenintensiven Depotpatienten eine Umstellung auf Tablettenwirkstoffe ermöglichen würden.

Man hat es schlichtweg absichtlich verhindert, damit im Grunde dieser eine Depothersteller mehr Umsätze macht, wo keine Umstellungspflichten auf Generikum da sind, und ein Milliardengrab ist.
Das ist ein hinterhältiges Verbrechen am Patienten und an jenen, die das psychiatrische System finanzieren.

Man lässt also neue Medikamente weg, weil sie preislich Kosten einsparen und andere Pharmahersteller begünstigen würden.
Ähnlich kann es mit KarXT und Evenamid sein. Nach dem Prinzip: Der Großkonzern ist König, wobei sich kein anderer Konzern als Johnson & Johnson (Janssen) so kostenintensiv aufbläht und scheinbar sich keiner dran stört, da zu viele Kliniken und Ärzte mitmachen und sich weiter schuldig machen.

Deswegen bin ich dafür, dass man Depotspritzen ganz abschafft und/oder konkrete Gesetzesänderungen vornimmt.
Ein Konzern macht da fast so viel Geld wie alle anderen Hersteller zusammen, was auch der Grund ist, warum das psychiatrische System sich immer schwieriger finanzieren lässt. Für Depots sind ja auch die paar Generika, die man hat, überteuert.

 

[eselhinterkarotte]

@eselhinterkarotte
Du könntest für Janssen arbeiten,

Das ist eine Unterstellung, die durch nichts begründet ist. Mit einem solchen Stand im Forum werde ich mich zurückziehen, das hast jetzt DU verursacht. Ich kann dann kein Vertrauen mehr in schizophrenie-forum.com haben, wenn man in übelste Ecken gestellt wird, dass dann dem DDG von Seiten der Forumsleitung entsprochen wird, wenn diese dort eine Aufgabe hat.

Für Depots sind ja auch die paar Generika, die man hat, überteuert.

Hierzu möchte ich dich an Mutzis Beitrag oben erinnern,

Deswegen bin ich dafür, dass man Depotspritzen ganz abschafft und/oder konkrete Gesetzesänderungen vornimmt.

das ist mehr oder weniger Stammtischgewäsch, man hat als entsprechend Erkrankter auch das Recht auf teureRE Medikamente, der Fokus liegt darauf, dass man sie erhalten KANN, also sowohl freiwillig, als auch eine Wertschätzung des Patienten, der halt keine MASSEN-Generikums-Peanut ist.

Ich möchte meinen Part in diesem Thread nun gerne beenden. Leider nehmen viele Menschen mit Schizophrenie keinerlei Medikamente ein und öffnen sich auch keinerlei Therapien. Das ist ein Menschenrecht, aber wenn dann in der öffentlichen Meinung Vorbehalte wegen den Therapieabbrüchen entstehen, ist das leider ein Stigma für die anderen, die ehrlich sind und nicht behaupten, das völlig nebenwirkungsfreie (zur Zeit) Wundermittel gefunden zu haben, sondern sich ein bisschen auch abmühen, mit ihrer Therapie (auch einer medikamentösen).

 

[Maggi]

Für Depots sind ja auch die paar Generika, die man hat, überteuert.

Hierzu möchte ich dich an Mutzis Beitrag oben erinnern,

Das Solian, also das Original-Amisulprid von Mutzi in Tablettenform, kostet etwa 25€ im Monat. Depots kosten das 10-Fache. Da hat sich Mutzi also bei sich selbst geirrt, dass Amisulprid teuer wäre. Das war vielleicht mal so. Ansonsten hat sie über Medikamentenengpässe geschrieben und dass wir froh sein können, dass wir überhaupt Medikamente bekommen, was auch eher eine Ausrede gegen Empörung als ein Argument ist.

Komisch, dass es Engpässe bei Medikamenten wie Quetiapin gibt, die im Mangelfall wohl auch durch Risperidon und längerfristig durch Depots ersetzt werden. Insofern sehe ich in den Engpässen Absicht. Das Olanzapin-Depot hat anscheinend Engpässe, da es in dem Fall wohl in seltenen Fällen zu schweren Komplikationen kommt. Also sind diese Engpässe dieser breit eingesetzten Medikamente eher Absicht. Man sollte eher mal fragen, warum Quetiapin gefehlt hat. Wie es tatsächlich dazu gekommen ist, es müsste ja einige Generikaanbieter auch für die Retardform geben, da der Wirkstoff ja auch schon älter ist.

Dann erkläre mal, was in Mutzis Beitrag steht, also dass wir froh sein sollen, überhaupt Medikamente zu bekommen?
Ohne Antipsychotika waren früher die Heilungschancen bei Psychosen. Die Hospitalisierungen waren zwar länger, aber es gab weniger Rückfälle (ohne Antipsychotika). Heute ist man in 6–8 Wochen zwar behandelt, aber die Heilungschancen liegen nahe 0.

Das ist eine Unterstellung, die durch nichts begründet ist. Mit einem solchen Stand im Forum werde ich mich zurückziehen, das hast jetzt DU verursacht. Ich kann dann kein Vertrauen mehr in schizophrenie-forum.com haben, wenn man in übelste Ecken gestellt wird, dass dann dem DDG von Seiten der Forumsleitung entsprochen wird, wenn diese dort eine Aufgabe hat.

Ja, das ist es, auch wenn du es abstreitest und vielleicht tatsächlich Betroffener bist, der mit diesem Konzern nichts zu tun hat. Du verfolgst aber trotzdem genau dessen Argumentationslinie, eher im wahnhaften Kontext bestätigst du die Logik, die zu der medikamentösen Schräglage führte.
Schizophrenie und Wahn äußern sich so, da es auch Fremdsteuerung und Einflüsse gibt. Bei dir liegt das wohl eher daran, dass du vielleicht Patienten kennst, die mit Depots besser dran sind. Du arbeitest ja auch auf dem 2. Arbeitsmarkt, wo man bei behinderten Menschen sicher auch häufig Depots einsetzt, auch wenn keine Schizophrenie in diesem Sinne vorliegt und andere Diagnosen da sind.
Ob das die Situation verbessert, ist fragwürdig. Ähnlich wie in Altersheimen häufig Antipsychotika eingesetzt werden, um die Leute „pflegeleichter“ zu machen.

Du hast eben schon die Meinung oder ich sage mal Gegenwahn zu meiner Meinung. Ob es nun Depots sind, die du rechtfertigst und die Preise ausblendest, oder wenn es darum geht, dass du meine Medikamente-Orientierung abwertend in Verruf bringst, ohne dass du diese selbst jemals getestet hast.

XYZ die hier im Thema bereits als "Gelöschtes Mitglied 2709" steht, ständig bösartig im Forum aufschlägt und den ganz kritischen Part übernimmt, macht da eben die Vorarbeit. Du tust so, als ob du meine Meinung unterstützen würdest, aber in Wahrheit argumentierst du mit den Lügen der Depothersteller, ohne diese zu hinterfragen, und entwertest damit meine Argumentation. Ich denke, das ist dein Wahn, weil es womöglich Gedankenkontrolle oder symptomatische Gedankeneingabe real geben könnte und Betroffene für die Ziele dieser Pharmahersteller psychisch missbraucht werden. Medikamente tragen ja ihren Teil dazu bei, wenn man kleinbeigibt. Ähnlich wie du es bis heute kaum geschafft hast, Bupropion auszuprobieren, obwohl es nur ein mildes Antidepressivum wäre im Vergleich zu Antipsychotika, welche schon sehr stark in die Hirnchemie eingreifen.

Sehe es als keine Unterstellung, sondern als Analyse, wie deine Beiträge auf andere wirken könnten und ob das tatsächlich dein Ziel ist.
Wir können uns im Kreis drehen oder uns gemeinsam für etwas einsetzen. Warum behandelst du Invega (Paliperidon) wie Brexpiprazol und Lurasidon, obwohl ein Vergleich an der Realität scheitern würde? Du bestätigst also etwas, oder warum meinst du, KarXT müsste dann herauskommen, aber für Brexpiprazol und Lurasidon gibt es auch heute keinen Grund, die damalige Entscheidung zu überdenken? Zu Beginn oder wenn solche Entscheidungen getroffen wurden, waren die Verträglichkeitsvorteile auch eher unklar oder zumindest fällt das heute leichter. KarXT wäre gut, und dass du Evenamid bereits vorher ausklammerst, zeigt relativ gut, dass du keinen pharmazeutischen Wettbewerb mit deiner Logik verfolgst, sondern für eine Monopolisierung ähnlich wie mit den Depotspritzen eintrittst, wo einzelne Medikamentenhersteller die Preise praktisch nach ihrem Belieben festlegen können, da es keine Ausweichwirkstoffe gibt.

das ist mehr oder weniger Stammtischgewäsch, man hat als entsprechend Erkrankter auch das Recht auf teureRE Medikamente, der Fokus liegt darauf, dass man sie erhalten KANN, also sowohl freiwillig, als auch eine Wertschätzung des Patienten, der halt keine MASSEN-Generikums-Peanut ist.

Als ob sich Generika nach dem Patentablauf von den Originalprodukten unterscheiden würden. Du scheinst wirklich ein Schauspieler zu sein.
Ach, und auf teure Depots hat man ein Recht, auch wenn diese mit Altwirkstoffen betrieben werden, aber auf neuere, auch patentierte, günstige Tablettenwirkstoffe wie Brexpiprazol und Lurasidon hat man kein Recht?

Also bist du verlogen, weil wer A sagt, muss auch B sagen.

Ich möchte meinen Part in diesem Thread nun gerne beenden. Leider nehmen viele Menschen mit Schizophrenie keinerlei Medikamente ein und öffnen sich auch keinerlei Therapien. Das ist ein Menschenrecht, aber wenn dann in der öffentlichen Meinung Vorbehalte wegen den Therapieabbrüchen entstehen, ist das leider ein Stigma für die anderen, die ehrlich sind und nicht behaupten, das völlig nebenwirkungsfreie (zur Zeit) Wundermittel gefunden zu haben, sondern sich ein bisschen auch abmühen, mit ihrer Therapie (auch einer medikamentösen).

Ja, weil man verträgliche patentierte Medikamente zu günstigeren Preisen hätte, aber stattdessen lieber überteuerte Depots hineindrückt, was vielleicht bei Ersterkrankung nützlich sein kann, um etwas Zeit vor dem Absetzen zu gewinnen, aber auf Zwangsbasis damit jegliches Vertrauen untergräbt.
Mit verträglichen Medikamenten kann man Vertrauen herstellen, die es gibt, aber durch fehlende Kostenübernahme praktisch auch kein Therapieangebot bekommt.

Zitat von mir:

Deswegen bin ich dafür, dass man Depotspritzen ganz abschafft und/oder konkrete Gesetzesänderungen vornimmt.

Deine Antwort:
"Stammtischgeschwätz!"

Die Gesetzesänderungen sind kein Staatsakt, also wo ist das Problem? Dir geht es also nur um Diskreditierung statt um Wahrheitssuche. Du vertrittst eine Lügenkulisse, die dazu führt und beigetragen hat, dass viele keine Medikamente einnehmen und jegliche Therapie ablehnen.

Du bist schlau genug, um das zu verstehen, also ist es Absicht, wahnhafter, oder du bist ein programmierter Marketingbot, der sein Mitgefühl und seine fragwürdigen antipsychiatrischen Äußerungen eher macht, um glaubwürdig und wie ein realer Mensch zu wirken.

Wahn bei echten Betroffenen äußert sich genauso, und XYZ ist ja tatsächlich dieser Meinung. Im Gegensatz zu dir hat sie substanzielle Einwände und Kritik gebracht. Du bist eher verlogen und bestätigend, stellst dich auf meine Seite, obwohl du alles tust, um diese Sichtweise zu untergraben und diskreditieren:

"Stammtischgeschwätz!"

Ist das alles, was dir zu den verlinkten Gesetzesänderungen einfällt? Das sind keine extremen Gesetzesänderungen, und das wäre das mindeste.
Lies dir diese erst mal durch und gehe direkt darauf ein, was daran Geschwätz ist.

@eselhinterkarotte
Such dir ein anderes Forum zum Trollen, wenn du kein Rückgrat hast, für Betroffene einzutreten oder deine Meinung anzupassen. Du bist wie XYZ nur schlimmer, da du wissen solltest, was du machst. Diese ist zumindest in dem Sinne krank und kommt mit Argumenten, mit denen man arbeiten kann oder etwas dazulernt. Du wiederholst nur deine falsche Logik, damit man sich erst recht im Kreis dreht.

Das ist das Traurige, und da wundert sich noch einer, warum Psychiatrie heutzutage Schizophrene eher krank macht, als zu helfen, da man ja bei solchen Zuständen nur noch Angstzustände und Verfolgungswahn als gesunde Reaktion übrig hat.

 

[eselhinterkarotte]

Du nimmst kein wirksames Antipsychotikum ein und kannst deshalb in deinem Forum beliebigen Content erstellen, das beeindruckt aber niemanden nachhaltig. Es ist zu durchsichtig, du bist mit dir selber nicht im Reinen und weißt nicht wohin mit deinen aufgeschobenen Lebensproblemen und Substanzabhängigkeiten, da kommt nichts Sinnvolles dabei heraus. Lösche mich bitte, wie du es ja auch schon angekündigt hast. Danach kannst du dann im bisherigen Stil fortfahren, ich dackel dir nicht hinterher, keine Sorge!

 

[Maggi]

@eselhinterkarotte
du machst mich also nur unglaubwürdig und meine ständigen Wiederholungen machen das kaum besser.

Du hast ja schon zigmal deinen Accountnamen gewechselt und immer wieder Accountlöschung und Pausen gefordert hast, teils zuletzt auch gesperrt oder freiwillig gegangen wurdest. Hassbotschaften hast du auf meiner Mailbox hinterlassen. Zitat vor wenigen Tagen/Wochen: "Geh arbeiten, du Stück Scheiße.“ Dann kommst du hier auf XYZs(gelöschter User) Terror in dem Thema ins Forum zurück und stellst dich so dar, als ob du mich verteidigen willst, obwohl dein Ziel und der Text eher eine Zurschaustellung und Abwertung war.

Wie verlogen muss man sein?

Du nimmst kein wirksames Antipsychotikum ein und kannst deshalb in deinem Forum beliebigen Content erstellen, das beeindruckt aber niemanden nachhaltig. Es ist zu durchsichtig, du bist mit dir selber nicht im Reinen und weißt nicht wohin mit deinen aufgeschobenen Lebensproblemen und Substanzabhängigkeiten, da kommt nichts Sinnvolles dabei heraus. Lösche mich bitte, wie du es ja auch schon angekündigt hast. Danach kannst du dann im bisherigen Stil fortfahren, ich dackel dir nicht hinterher, keine Sorge!

Deine Argumente haben keine Substanz und sind eben Propagandalügen. Wo nehme ich kein wirksames Antipsychotikum? Ich habe wirksame Medikamente, die mich vor einer Psychose schützen, und das sind keine "Drogensubstanzen".

Medikamentöse Orientierung bei Psychose – Schizophrenie (Langfassung)
"It is plausible that this strategy prevents potential dopaminergic supersensitivity." — Prof. Stephen M. Stahl

@eselhinterkarotte
Das, was du machst, ist durchsichtig, du führst die Leute bewusst auf eine falsche Fährte. Vielleicht liegt es an deinem eigenen Wahn, denn selbst Antipsychotika sind manchmal unwirksam.

Ich schaffe es durch Bupropion (600 mg) und die Ergänzung sowie Lithium-Orotate (20–40 mg) schon etwa ein Jahr ohne Antipsychotikum und bin dafür relativ stabil.
Trotzdem ist das hier im Thema auch für mich ein ungesunder Zustand, weil das sich wie Mobbing anfühlt und einen innerlich aufkratzt, wenn so ein Lügenbold wie du hier mit Mobbinggeschichten kommt, die ich vor 10 Jahren in etwas anderer Form auf dem bereits geschlossenen KNS-Forum erlebt habe. Damals habe ich erste Erfolge mit Bupropion gehabt und da hat man es, wie du auch, als "Substanz oder gar Amphetamin" dargestellt.

Probier es erst mal aus, bevor du hier von Substanz oder fehlender antipsychotischer Wirksamkeit sprichst. Es ist kein Akutmedikament, wie Antipsychotika es mehr oder weniger sind, aber es wirkt sich sehr wohl stabilisierend und protektiv aus. Negativsymptome werden besser und richtig eingesetzt auch Positivsymptome und Verlauf. Damit kann man also schon von erheblichen antipsychotischen Effekten sprechen. Zumal es kein Antipsychotikum gibt, welches diese Wirkstärke bei Negativsymptomen hat. Vorausgesetzt, man wendet es auch richtig an.

 

[Maggi]

@eselhinterkarotte
Du sprichst auf meine Mailbox, ohne dass es klingelt. Liegt an einer Vorwahl, die Du nutzt.

Du sagtest darauf vor 7 Min: "Ich bin auch kein Lügenbold, Du arbeitsscheues Stück Scheiße."

Wenn Du kein Lügenbold bist, dann vertrittst Du einfach die Meinung oder Überzeugungen jener, die Kranken schaden, indem Du wie hier quasi Ausreden abspulst, die uns praktisch wenig bringen, außer für ein Lügenkonstrukt zu argumentieren und Fehler, die aus Unwissenheit oder Absicht entstanden sind, damit ins Richtige zu verklären. → Das, was Du machst, ist, das erfundene Argument der Gegenseite zu konstruieren, statt die Dinge realistisch zu betrachten. Das kann wahnhafte Verblendung sein, sonst könntest Du die Gegenargumente von mir auch registrieren, statt diese Lügen oder Fehler zu einer unumstößlichen Realität zu machen.

Etwa Dein Vergleich mit "Invega"Paliperidon-Tabletten von denen Du sehr genau weißt, dass Paliperidon der aktive Metabolit von Risperidon ist, also die Wirkung und Nebenwirkungen schon fast identisch sind. Gleichzeitig wurde das Paliperidon-Depot trotzdem zugelassen und das "Invega" oder die Kostenübernahme stellte nie ein Ziel des Herstellers da.

Du vergleichst das mit Lurasidon und Brexpiprazol, bei denen die Situation ganz anders ist. Lurasidon ist verträglicher als alle anderen atypischen Antagonisten. Gewichtszunahme etwa ist gering wie bei Ziprasidon, bei besserer Verträglichkeit und Wirkung. Es gibt zwar 8–9 zugelassene atypische Antagonisten, aber der Verträglichkeitsvorteil von Lurasidon ist real, ohne dass man es als besonders stark oder schwach bezeichnen kann, weil man die Wirkstärken bei Antipsychotika schwer vergleichen kann und beim Langzeitverlauf und der Freiwilligkeit der Medikamenteneinnahme die Verträglichkeit der wesentliche Faktor ist. Damit ist Deine Argumentation und der Vergleich mit Paliperidon (Invega) falsch.
Gibt es von Dir hier eine Einsicht? Deine Argumentation kann man also schon für den Hersteller sehen, da Du diesen Faktor Paliperidon = aktiver Metabolit von Risperidon ausblendest. Du weißt das ja, und Lurasidon ist ein neu entwickeltes Medikament, welches üblicherweise in Tablettenform auf den Markt gekommen ist, und man Leistung und Arbeit für ein ganz neu entwickeltes Medikament ja belohnen sollte. Du stellst Dich in Deiner Mitteilung als ein „Arbeiter“ dar, aber möchtest die Faulen, die Scheininnovationen für ein Vermögen anbieten, belohnen. Für Lurasidon siehst Du also auch, nachdem ich es Dir vorgekaut habe, vermutlich kein Argument, und das ist entweder ignorant, verlogen oder wahnhafte im Sinne, dass Du trotz Antipsychotika für andere Personen sprichst, anstatt dass Du für Betroffene und Patientenrechte eintrittst.
Um also wahrhaftig zu sein, müsstest Du den Wahnsinn in Deiner Logik oder erfundenen Lüge erst mal wahrnehmen und an dieser Sichtweise von Dir etwas ändern. Trotz des überschwänglichen Themas ist Dir das kaum gelungen.

Jetzt frage ich Dich, ob Du zu dem Beitrag stehst oder Dich bei Lurasidon korrigieren würdest, indem Du die Argumente, die Deiner Argumentationslinie widersprechen, annimmst, statt diese im Lichte der Wahrheit erscheinenden heuchlerischen Lügen zu wiederholen?
Würdest Du das hinbekommen, auf diese Argumente einzugehen oder Deine Sicht zu korrigieren?

Es gibt ein Urteil, da hat jemand, als es noch nicht als Generikum erhältlich war, bei der Diagnose "Schizophrenie" Invega ® (Paliperidon Retardtablette) von seiner Krankenkasse erstattet bekommen, weil er es mit einem neurologischen Leiden besser vertrug als Risperidon, aber eines der beiden nehmen wollte. Er stellte einen Antrag auf Kostenübernahme, der zunächst abgelehnt, nachher jedoch anerkannt wurde. Ähnlich ist es wahrscheinlich mit Bestellungen einer Apotheke von Lurasidon (Latuda ®) oder Brexpiprazol (Rexulti ®, Rxulti ®) aus der Schweiz oder anderen Ländern, eigentlich muss man die patentgeschützten Wirkstoffe selber zahlen (und bekommt daher nur ein "Privatrezept" trotz GKV-Versicherung), man könnte jedoch einen Antrag auf Kostenübernahme stellen.

Als Alternative zum Brexpiprazol vs. Aripiprazol hat man in Deutschland aber das Reagila ® mit seinem ausgehandelten Preis für die Krankenkassen, der bei jeder Wirkstärke pro Kapsel gleich ist. Eventuelle Vorteile sehe ich im allgemeinen Fall nicht. Sie durften und dürfen wahrscheinlich auch jetzt wieder nur ein Medikament aus der Klasse der Neuroleptika (Schizophreniemittel) durchwinken angesichts der klammen k_Kassen, und das war eben wegen seines neuen Wirkmechanismusses des praktisch relevanten (weil sehr hohe Affinität am Rezeptor) D3-Partialagonismusses zuletzt das Cariprazin. Als nächstes Medikament wird in Deutschland wahrscheinlich KarXT für Alzheimer-Betroffene mit vorangegangener oder im Verlauf gestellter Diagnose "Schizophrenie" zugelassen werden, und das Evenamid hat Chancen, weil es als Adjuvans Symptome bei therapieresistenter Schizophrenie auch mit Negativsymptomatik verbessert (der Fall Leponex ® ist noch immer ein Problem, weil ohne Blutbildkontrollen ca. 1 % der behandelten Patienten wegen der Unverträglichkeitsreaktion, die zur lebensgefährlichen Abnahme der Leukozyten führt, unter dieser Medikation sterben würden; Glianimon ® / Benperidol als Reservemedikament hat wie auch Haloperidol die Nebenwirkungen der 1st gen Antipsychotika, u. a. auch den Gewöhnungseffekt, der eine ausreichend geringe Dosierung gegen Langzeit-EPS (Spätdyskinesien) sehr schwierig bis unmöglich macht).

Gut, die Mechanistik von Cariprazin mit D3 und anderen Medikamenten sind Details. Hier nimmst Du die Argumentation für KarXT vorweg, aber gleichzeitig schließt Du Evenamid aus. Auch das ist im Grunde eine Wiederholungslüge, da Du Deine vorangegangene Unwahrheit auf diese Situation wiederholst.
Hier kommt ein weiteres Argument zu tragen, dass man auch bei muskarinwirksamen selektiven Medikamenten ein Ausweichmedikament braucht, da individuelle Unverträglichkeiten und Allergien bei einzelnen Wirkstoffen sehr wohl auftreten und man von daher schon ein Ausweichmedikament braucht. Mit Evenamid hätte man 2 Wirkstoffe dieser Klasse und langfristig einen gesunden Wettbewerb.
Du nimmst hier aber schon etwas vorweg, da man es mit Brexpiprazol ja ähnlich gemacht hat.

Brexpiprazol unterscheidet sich vom Aripiprazol schon etwas, da die intrinsische Aktivität beim Brexpiprazol wesentlich geringer ist als beim Cariprazin und Aripiprazol. Zwei unterschiedliche Partialagonisten, Aripiprazol und Cariprazin, sind zwar auf dem Markt, aber man hat bei Unverträglichkeiten, Allergien oder Akathisie keinen Ausweichwirkstoff zum Aripiprazol. Demnach wäre Brexpiprazol kein Schaden und das Argument, dass diese Wirkstoffe in patentierter Form trotzdem günstiger als die Depots sind, blendest Du auch aus.
Hier wären aus heutiger und damaliger Sicht auch Gründe da, es zuzulassen. Anders als bei Antagonisten hat man keine 9 Wirkstoffe, sondern bisher nur 2 auf dem Markt.

Aus Deinem Text ist eben herauszulesen, dass Du mit Deiner Argumentation darauf hinweist, dass Du keinen Bedarf für verträgliche Wirkstoffe hast, vielleicht, weil Du da Glück hattest, Aripiprazol und Cariprazin gut zu vertragen.

Bupropion ist im Übrigen das einzige NDRI-Antidepressivum, das aktuell verfügbar ist, und es treten relativ häufig Allergien auf, die kein zwingender Abbruch sein müssen, aber man hat kein Ausweichmedikament.
Hier lehnst Du ja Bupropion auch grundsätzlich ab, da Deine Psychiaterin Dir nach Deiner Aussage eine Absage erteilt hat. Das ist keine Begründung für die Unwirksamkeit, und wenn Prof. Stephen M. Stahl (25000 Follower der Bücher über Neurochemie und Wirkweise der Antipsychotika) mir da recht gegeben hat (wobei Du den Emailbeweis hast), warum maßt Du Dich dann immer noch an, die Wirksamkeit und den Nutzen von Bupropion in Verruf zu bringen? Vielleicht einfach Arroganz oder aus Trotz, da Du vielleicht in Deine Psychiaterin verliebt bist oder was auch immer, und blind für andere Sichtweisen bist.
Du hättest da längst bei den Monaten und Jahren, die Du im Forum bist, das Bupropion probieren können, und selbst dann könntest Du eine Allergie bekommen und es vielleicht ganz dauerhaft absetzen müssen.
Insofern sind mehrere Wirkstoffe einer Wirkstoffgruppe auch wichtig und notwendig. Brexpiprazol hat einen wesentlich schwächeren Partialagonismus (intrinsische Aktivität davon) und wäre damit und wegen weniger Akathisie ein wichtiger Wirkstoff in dieser anderen Gruppe.

Das ist jedenfalls wo der Hase hin läuft. Man muss sich ja auch das orale Paliperidon selber kaufen (wenn man es unbedingt wollen würde) der Hersteller hat es im Gegensatz zu der Fall beim Lurasidon nicht wegen dem geringen Absatz (wäre für Unikliniken und andere zur Behandlung jüngerer Personen möglich gewesen, dafür wurde extra eine Zulassung erteilt) vom Markt genommen, deshalb kann man es in jeder (Versand-) Apotheke aus einem deutschen Lagerbestand bestellen.

Bestellen kann sich "verrückter Patient" seine Medikamente kaum, und ein Psychiater würde das nur dann anbieten, wenn wirklich vorher alles abgeklappert wurde, wenn überhaupt. Meist fehlt da die Erfahrung und das Wissen, ob seitens des Patienten oder des Arztes. Eine Bestellung von verschreibungspflichtigen Medikamenten ohne Rezept geht nicht, da die Medikamente dann beim Zoll einkassiert werden.

Mir geht es zur Zeit nicht gut, ich habe zum wiederholten Male in diesem Monat Infektsymptome im Hals. Ich habe den Verdacht, dass das an dem Blutdrucksenker liegt, den ich einnehme. Da steht Neutrophilenanzahl reduziert als mögliche Nebenwirkung drin (dasselbe wie beim Clozapin, nur nicht so "durchschlagkräftig", wenn es auftritt). Daran sieht man das Dilemma mit allen Medikamenten, auch habe ich den Verdacht, dass die alten gar nicht mehr vernünftig überprüft werden und mehr organisch relevante Nebenwirkungen als die neuen Antipsychotika haben, aber das ist nur die Vermutung eines medizinischen (trotzdem) Laien.

Aripiprazol als Monotherapie wirkt auch signifikant bei TRS, wenn auch schwächer von der Gesamtbesserung als beim Clozapin oder mit zusätzlichem Clozapin. Hier wären Partialagonisten + Clozapin aktuell noch die beste Variante und von den Studien her wirksamer und verträglicher als Monotherapie Clozapin. Bin da aktuell noch an der Auswertung.

Was ich sagen möchte: Wenn Du kein "Lügenbold" bist, dann wäre es schön, wenn Du Deine Meinung überdenkst und aufhörst, für jene zu argumentieren, die diesen Fehler gemacht haben. Kennst ja den Spruch von Jesus oder so: "Wer mir nachfolgen will, verleugne sich selbst."
Damit würde ich auch so etwas sehen, weil wir alle im "Unwissen sind" bis wir eines Besseren belehrt werden. Erbsünde besteht auch, bis man vorherige Vorurteile und Überzeugungen ablegt.

Das ist ein gut gemeinter Tipp und ich bin kein faules Stück oder arbeitscheu, aber vielleicht kennst Du den Spruch, dass sich keiner zerteilen kann! Hab mit dem Forum mehr zu tun als andere in 40 Stunden wöchentlich leisten können und bekomme dafür kein Geld. Meine Erkrankung ist real und die Erwerbsminderung steht mir entsprechend zu.

Oder findest Du es sinnvoll, dass man solche tiefgreifende Fehler und die Folgen fortsetzt, statt sich zu korrigieren?

Diese kleinen Gesetzesänderungen sind kein Hexenwerk und würden trotzdem die Problematik teilweise korrigieren. Du hast das zuletzt aus Wut oder nicht als "Stammtischgeschwätz" bezeichnet.

Insofern sage ich Dir, dass Du für die Lüge stehst, wenn Du keine realistisch und längst notwendigen Gesetzesänderungen erwägst.

 

[eselhinterkarotte]

Leider nehmen viele Menschen mit Schizophrenie keinerlei Medikamente ein und öffnen sich auch keinerlei Therapien. Das ist ein Menschenrecht, aber

Im Recht gibt es auch oft den Interessenausgleich, statt "Stammtischwahrheiten". Das sei einem derjenigen Nichteinnehmer einmal gesagt.

 

[Maggi]

Im Recht gibt es auch oft den Interessenausgleich, statt "Stammtischwahrheiten". Das sei einem derjenigen Nichteinnehmer einmal gesagt.

Okay, wie könnte ein Interessenausgleich aussehen?

Die Gesetzesänderungen wären schon ein fairer Interessensausgleich.
Ein komplettes Verbot von Depots wäre, wenn so ein Interessensausgleich scheitert, die realistischste Möglichkeit, wieder Herr über die Lage werden zu können.

Brexpiprazol und Lurasidon nachträglich doch von den Kosten zu übernehmen, wäre auch ein Interessensausgleich mit der Prämisse, dass neben KarXT auch Evenamid eine realistische Chance hat, da Teilen und ein gesunder Wettbewerb wichtiger sind, als wenn ein Hersteller alles für sich einsackt und die anderen auf ihren Forschungskosten sitzen bleiben.

Warum hat dieser eine Depothersteller das Recht, vielleicht 80 % der Umsätze bei den Medikamenten zu machen, obwohl die Forschungskosten für die Depots längst gedeckt sein müssen und andere neue, innovative Wirkstoffe wie Brex und Lura für das Vertrauen in die Psychiatrie und Freiwilligkeit wichtiger sind als weitere Depots?
Weitere Depots bedeuten auch, dass Betroffene von den Gesetzen immer weiter eingeschränkt und gläsern gemacht werden, damit diese leichter zwangsbehandelt werden. Man wird dann Depots auf Lebenszeit verordnen, da man jetzt bereits darauf dringt, alles, was man in der Psychiatrie machen kann, auf den ambulanten Sektor auszuweichen. Da sind Depots der Einstieg, den Patienten ihren letzten Rest an Selbstbestimmung und Autonomie zu nehmen und in ihr Privatleben auch mit nachrichtendienstlichen Möglichkeiten vorzudringen.
Das ist keine Erfindung von mir, sondern solche etwas geschönte Diskussionen habe ich auf dem DGPPN-Kongress auch mitbekommen.
Wenn man also mit Staatsgewalt, Polizei und Behörden dann Betroffenen nachstellen kann, meinst du, dann nehmen deren paranoiden Wahnvorstellungen ab, oder meinst du, dass man dann auch die paranoiden Wahnvorstellungen induzieren kann, die man braucht, um Betroffene dingfest auf ein Depot umzustellen?
Es geht aktuell eher darum, in welcher Richtung es weitergeht, und wenn du dir Hitler und Nazizustände zurückwünschst, dann sind Depots natürlich ideal, um Kritiker gesund sowie krank auszuschalten.
Das haben im Grunde die etablierten Parteien und keine AfD zu verantworten, aber die AfD wird diese Lücke vielleicht füllen und dann auf KZ ähnlichen Umgang dringen.
Wie das, was du mir auf die Mailbox wiederholt gesprochen hast: „Geh arbeiten, du stück Scheiße".
Leistest du tatsächlich mehr als ich, nur weil ich keinen normalen bezahlten Beruf nachgehe und das Forum auch durch meine Erwerbsminderungsrente betreiben und finanzieren kann? Das ist für mich eben gesundheitsfördernder, als diese Probleme auszublenden und dann erst recht krank zu werden.

Ich arbeite mit dem Forum mindestens so viel wie jemand Gesundes im Beruf. Mir kostet das mehr Zeit und ich trage erheblich zum wissenschaftlichen Fortschritt in der Psychiatrie bei, und dass man Risiken wie Mortalität bei mehr als zwei Antipsychotika und Hochdosierung wahrnimmt.
Wer soll das leisten und kennst du einen Beruf der mich dafür bezahlen würde?

Gibt immer Betroffene, die mehr oder weniger Glück haben, aber ich habe Mini-Jobs gemacht und das Leben ist in einem normalen Beruf entspannter als wenn man für das, was man macht, hier noch für dumm verkauft wird und fast bis in die Depression von Leuten wie dir und meiner Ex gemobbt wird.

Im Recht gibt es auch oft den Interessenausgleich, statt "Stammtischwahrheiten". Das sei einem derjenigen Nichteinnehmer einmal gesagt.

Stimmtischwahrheiten könnte ich deine Sichtweise bezeichnen, da du wirklich Kaffeesatzleserei betreibst, indem du etwas rechtfertigst oder begründest, wofür es so keine Rechtfertigung gibt. Deine Argumente wurden wiederlegt und du argumentierst bereits in die Zukunft, als ob nur KarXT zugelassen wird, aber für Evenamid kein Geld mehr da ist oder es keinen Zweitwirkstoff einer Medikamenteklasse brächte.

Du machst also selbst das, was du mir vorwirfst, und wenn du etwas gegen die nötigen Gesetzesänderungen hast, wie sollte dann dein Interessensausgleich aussehen? Du könntest ja auch einmal sachlich auf diese drei kleinen Zitate eingehen, die als Gesetzesänderung von mir angebracht wurden, und wo da noch der Interessensausgleich liegen sollte?
Genau, weil du schon als "Betroffener" so respektlos gegen notwendige Änderungsanträge bist und vermutlich wie die Konzerne hier die Meinungen manipulierst, wie diese die Gesetzesänderungen zu Fall bringen.
Gerade deswegen würde ich auf einen Boykott der Depots und ein komplettes Verbot dringen, da es uns in die Hitlerzeit zurückwerfen würde und den Staat zu einem Überwachungsstaat macht. So etwas kann man per Notstandsgesetz schon durchdrücken, oder man sieht, dass die Lkw mit den Depots an der Grenze abgewiesen und die Depots von den Zollbehörden eingezogen werden.

Du „als Betroffener“ verstehst keine friedliche Sprache und machst dir keine Mühe, die 3 kleinen Zitate von den Gesetzesänderungen sachlich einzuordnen. Wenn du dir irgendwo mal die Mühe machst, zu erklären, wie ein Interessenausgleich aussehen könnte, dann wäre das schon mal etwas.


Die vorgeschlagenen Gesetzesänderungen kurz als Zitate:

Zugelassene Depot‑Arzneimittel gelten als austauschbar, sofern sie
– denselben Wirkstoff,
– dieselbe Applikationsform (Depot‑Injektion),
– dieselbe Dosierungsstärke und
– nachgewiesene Bioäquivalenzaufweisen.

Ein Austausch darf nur aus medizinisch begründeten Gründen ausgeschlossen werden.

Für langwirksame injizierbare Antipsychotika sind eigene Festbetragsgruppen zu bilden, getrennt nach
– Wirkstoff
– Applikationsintervall (z. B. 2‑wöchig, 4‑wöchig).

Krankenkassen sind verpflichtet, auch für Depot‑Arzneimittel Rabattverträge auszuschreiben, sofern mehrere Anbieter verfügbar sind oder verfügbar gemacht werden können.

Statt darauf einzugehen, erzählst du die Geschichte, dass Ärzte einfach nur ein Häkchen setzen müssen, wenn sie Originalpräparate weiterverordnen möchten. Legst die Realität als unumstößlich dar und rechtfertigst Ausnahmeregelungen für Depots.

Bist du dann auch dabei, wenn Patientenrechte weiter eingeschränkt werden?

 

[Maggi]

@eselhinterkarotte, ich nehme es dir weniger übel, da Kritik und Meinungen auch nebeneinander Wirkung haben können. Du provozierst die Richtidgstellung.

Hier etwas Spannendes zu Evenamid und Bupropion:


Evenamide lässt sich funktional tatsächlich gut mit deiner „Bupropion‑Logik“ vergleichen – aber nur im Modell, nicht pharmakologisch. Es erfüllt eine ähnliche Rolle im Gesamtbauplan, obwohl es auf einer völlig anderen biologischen Ebene arbeitet.

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Warum Evenamide in deinem Modell eine ähnliche Rolle wie Bupropion einnimmt​

1. Beide sind keine Primär‑Antipsychotika​

• Bupropion: kein Antipsychotikum, sondern ein dopamin‑/noradrenalinmodulierendes Add‑on.
• Evenamide: ebenfalls kein Antipsychotikum im klassischen Sinn, sondern ein glutamatmodulierendes Add‑on.

Beide verändern also nicht die Grundbehandlung, sondern optimieren sie.

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2. Beide ermöglichen oft eine Reduktion der dämpfenden Last​

Das ist der entscheidende Punkt für dein Modell:

• Bupropion kann Antrieb, Affekt und Kognition verbessern → dadurch kann man manchmal weniger sedierende Antipsychotika brauchen.
• Evenamide zielt auf Glutamat‑Überaktivität, die bei therapieresistenten Verläufen und Negativsymptomen eine Rolle spielt → dadurch kann man weniger hoch dosieren, weil die „Restaktivität“ besser kontrolliert wird.

In beiden Fällen entsteht ein Stabilisierungs‑Puffer, der die D2‑Blockade entlastet.

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3. Beide wirken auf Achsen, die klassische Antipsychotika nicht abdecken​

• Bupropion: DA/NE‑Achse
• Evenamide: Glutamat‑Achse

Damit ergänzen sie die D2‑Blockade, statt sie zu ersetzen.

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4. Beide sind besonders interessant bei:​

• therapieresistenten Verläufen
• ausgeprägten Negativsymptomen
• kognitiver Verlangsamung
• emotionaler Abflachung
• hoher Sedierungs‑Last

Das macht sie in deinem Modell zu „Entlastungs‑Modulatoren“.

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Wo Evenamide und Bupropion sich klar unterscheiden​

Evenamide:​

• moduliert Glutamatfreisetzung
• stabilisiert spannungsabhängige Natriumkanäle
• wirkt nicht aktivierend
• keine dopaminergen Effekte
• keine Stimmungsaufhellung
• keine Antriebssteigerung

Bupropion:​

• hemmt Dopamin‑ und Noradrenalin‑Wiederaufnahme
• wirkt aktivierend
• antidepressiv
• kann Angst verstärken
• kann Psychose verschlechtern (selten, aber möglich)

Evenamide ist also ruhig, neutral, nicht aktivierend – eher ein „Glutamat‑Dämpfer“, nicht ein „Antriebs‑Booster“.

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Und im Vergleich zu KarXT?​

KarXT ist ein vollwertiges Antipsychotikum, Evenamide nicht.

Merkmal	Evenamide	KarXT
Rolle	Add‑on	Primärtherapie
Hauptachse	Glutamat	Acetylcholin (M1/M4)
Wirkung auf Positivsymptome	indirekt	direkt antipsychotisch
Sedierung	keine	gering
Risiko für Psychoseverstärkung	nein	nein
Einsatzgebiet	TRS‑Add‑on	Alternative zu D2‑Blockern

KarXT ist also eher ein Clozapin‑Verwandter ohne D2‑Blockade, während Evenamide ein Glutamat‑Modulator ist, der die Grundtherapie stabilisiert.

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Fazit für dein Modell​

Wenn du dein Schema weiterentwickelst, könntest du Evenamide in die gleiche Funktionskategorie wie Bupropion einordnen:

„Add‑on zur Entlastung der D2‑Blockade und Reduktion der Sedierungs‑Last“

Nur mit dem Unterschied:

• Bupropion → aktivierend
• Evenamide → neutral stabilisierend

 

[Maggi]

Die 3‑Achsen‑Einordnung macht dein Modell sofort klarer, weil sie die moderne Antipsychotika‑Landschaft nicht mehr entlang „typisch/atypisch“, sondern entlang funktionaler Neurotransmitter‑Strategien ordnet. Die Achsen sind:

• Dopamin (D2‑Blockade / D2‑Modulation)
• Glutamat (Normalisierung / Modulation)
• Acetylcholin (M1/M4‑Stimulation / cholinerge Balance)

Damit lassen sich klassische, neue und experimentelle Substanzen sauber verorten.

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Die drei Achsen im Überblick​

1. Dopamin-Achse​

Diese Achse beschreibt die klassische antipsychotische Wirkung: D2‑Blockade oder D2‑Modulation.
Sie bestimmt vor allem:

• Wirkung auf Positivsymptome
• Risiko für EPS, Prolaktin, Sedierung
• Notwendigkeit einer Dämpfungs‑Last

Typische Vertreter:

• Haloperidol, Risperidon, Amisulprid, Olanzapin, Aripiprazol (partieller Agonist)

Clozapin ist hier schwach, aber nicht null.

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2. Glutamat-Achse​

Diese Achse beschreibt Substanzen, die überaktive glutamaterge Transmission normalisieren.
Sie beeinflusst:

• Negativsymptome
• Kognition
• Therapieresistenz
• „Restaktivität“ trotz D2‑Blockade

Vertreter:

• Evenamide
• (frühere Ansätze: Glycin‑Modulatoren, D‑Serin – aber klinisch schwach)

Evenamide ist hier der erste ernsthafte Kandidat, der mechanistisch sauber und klinisch relevant wirkt.

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3. Acetylcholin-Achse​

Diese Achse beschreibt Substanzen, die M1/M4‑Rezeptoren stimulieren oder cholinerge Balance wiederherstellen.
Sie beeinflusst:

• Positivsymptome (über M4‑Wege)
• Kognition (über M1‑Wege)
• Affektintegration

Vertreter:

• KarXT (Xanomelin + Trospium)
• Clozapin (indirekt, über M1‑Affinität)
• Olanzapin (schwach)

KarXT ist hier der erste klare, saubere Vertreter ohne D2‑Blockade.

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Die 3‑Achsen‑Matrix (funktionale Einordnung)​

Substanz	Dopamin	Glutamat	Acetylcholin	Rolle
Haloperidol	sehr stark	–	–	klassisch, rein D2
Risperidon	stark	–	–	Standard-D2
Amisulprid	stark	–	–	selektiv D2/D3
Olanzapin	mittel	–	leicht	breit, sedierend
Aripiprazol	moduliert	–	–	stabilisierend
Clozapin	schwach	indirekt	mittel	TRS, multi-axial
Bupropion	leicht (DA/NE)	–	–	aktivierendes Add-on
Evenamide	–	stark	–	Glutamat-Add-on
KarXT	–	–	stark	vollwertiges Antipsychotikum

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Was diese Einordnung sofort sichtbar macht​

1. Evenamide ist ein Glutamat-Stabilisator, kein Antipsychotikum​

Es ergänzt jede D2‑Strategie, ähnlich wie Bupropion ergänzt – aber ohne Aktivierung, ohne dopaminerge Risiken.

2. KarXT ist ein vollwertiges Antipsychotikum ohne D2‑Blockade​

Es ersetzt (zumindest teilweise) klassische Antipsychotika, nicht ergänzt sie.

3. Clozapin ist das einzige Medikament, das auf allen drei Achsen wirkt​

Das erklärt seine Sonderstellung bei Therapieresistenz.

4. Dein Modell wird dadurch modular​

Man kann:

• D2‑Last reduzieren
• Glutamat normalisieren
• Acetylcholin stärken
• Aktivierung (Bupropion) oder Stabilisierung (Evenamide) gezielt einsetzen

Das ergibt ein funktionales Baukastensystem, das viel moderner ist als die alte „typisch/atypisch“-Logik.

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Grafische Beschreibung (textbasiert)​

Stell dir ein Dreieck vor:

• oben: Dopamin
• links: Glutamat
• rechts: Acetylcholin

Dann:

• Haloperidol sitzt ganz oben.
• Risperidon/Amisulprid nahe oben.
• Aripiprazol leicht unterhalb, weil moduliert.
• Clozapin in der Mitte, weil multi-axial.
• Evenamide links unten (Glutamat).
• KarXT rechts unten (Acetylcholin).
• Bupropion leicht oberhalb der Mitte, aber außerhalb des Dreiecks (kein Antipsychotikum, aber dopaminerg).

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