Psychiater finden, der abdosieren erlaubt?

[Maggi]

Wir können auch 30% sagen, das entspricht ja auch Deiner Datenlage. Das sind Zahlen aus den USA. Hast Du eine aktuelle Studien aus Deutschland?

In Ländern wo es keine Medikamente gibt, weil zu teuer, wie Indien oder Finnland, wo sehr selten Medikamnete gegeben werden und es eine andere Betreuungsform gibt, liegt die Heilungsrate noch höher.

Das sind die eher günstigsten Prognosen, von denen du ausgehst.
Hier findest du in der Tabelle einige Langzeitstudien zum Verlauf mit eher günstigem Ausgang:
https://de.wikipedia.org/wiki/Verlauf_der_Schizophrenie
Die Werte sind sehr unterschiedlich und liegen zwischen 0 und 68%
Die beiden aktuellsten Studien 1990 und 1991 unterscheiden sich stark. 30% bei der Studie von 1990 und 7% bei der von 1991. Das wäre ein Mittelwert von 18,5%.

Beim Verlauf ist die Rede von "eher günstigem Ausgang"

Die Ergebnisse dieser Untersuchungen sind teilweise sehr unterschiedlich. So wurde der Anteil der Patienten mit einem eher günstigen Verlauf in einer Studie mit 50 % (Marinow 1986) angegeben und in einer anderen Studie mit 0 % (Faergemann 1963). Die Studie von Faergemann enthielt nur 23 Patienten. In ihr wurde die Diagnosestellung vom Verlauf abhängig gemacht: Patienten mit einem günstigen Verlauf wurden nicht als Schizophrenie klassifiziert.

Es gibt drei Metaanalysen von Verlaufsstudien. Ein Mitarbeiter von Hans Häfner (W. an der Heiden) hat 49 Studien aus der Zeit von 1932 bis 1996 untersucht. Eine österreichische Gruppe hat 40 Studien und eine nordamerikanische Untersuchung sieben Studien untersucht. Der Anteil günstiger Verläufe variierte insgesamt zwischen 0 und 68 %.[27]

Wenn man alle größeren Verlaufsstudien vergleicht, so zeigen sich erhebliche Mängel, die die Vergleichbarkeit der Ergebnisse einschränken.[28] Diese sind unter anderem:

• Die Patientenpopulationen sind nicht einheitlich: Manche Studien schließen die schizoaffektiven Psychosen mit ein, andere nicht.
• Soziale Aspekte wurden unterschiedlich berücksichtigt.
• Die Beobachtungsdauern reichen von 12 bis 40 Jahren.
• Die Behandlungssituationen unterscheiden sich gravierend: Manche Studien reichen in die Zeit vor der Verwendung der Neuroleptika. Integrative Behandlungskonzepte wurden nur von den jüngsten Studien berücksichtigt.
• Es gibt heute keine Studien mehr, in denen der natürliche (unbehandelte) Verlauf der Erkrankung beschrieben wird.[29]

Aufgrund der beschriebenen Mängel hat Häfner vorgeschlagen, nur die Ergebnisse von Studien zusammenzufassen, die vom Design her vergleichbar sind. Wenn man dies bei den Studien aus dem deutschsprachigen Raum tut, (einschließlich einer Studie aus Island) so sind nur wenige gut vergleichbar.

Eine der ersten Studien im deutschsprachigen Raum war die Verlaufsstudie von Manfred Bleuler aus Zürich von 1972 in der 208 Erstaufnahmen über 20 Jahre untersucht wurden. Die Studie von Luc Ciompi aus Lausanne von (1976) befasst sich vor allem mit schizophrenen Patienten im fortgeschrittenen Lebensalter. In ihr wurden insgesamt 289 Erstaufnahmen untersucht. Gerd Huber hat in seiner Bonn-Studie von 1979 502 Patienten beschrieben, die sehr sorgfältig psychopathologisch untersucht wurden. Großer Wert wurde auf die Veränderung der sozialen Situation der Patienten gelegt. Die Arbeitsgruppe um Marneros aus Köln hat 1991 eine Studie vorgestellt mit 355 Patienten, die über durchschnittlich 23 Jahre beobachtet wurden. In dieser Studie wurden enge diagnostische Kriterien angewandt. Hinterhuber aus Innsbruck hat 157 Erstaufnahmen über einen Zeitraum von bis zu 40 Jahren untersucht. Die Arbeit wurde 1973 vorgestellt. Eine kleinere Studie von Helgason aus Island hat 82 Patienten über 6–7 Jahre untersucht, sie stammen aus einer Registerkohorte (alle Erkrankten eines Jahrganges).

In diesen Studien findet man relativ gute Übereinstimmungen beim Anteil von günstigen (22, 5 %) und eher ungünstigen Ausgängen (32, 5 %).[30]

Das Problem ist eben auch, dass der Verlauf der Schizophrenie vor der Behandlung mit Neuroleptika von den Vollremissionen her besser gewesen ist. Darauf bauen viele der besseren Prognosen auf, aber heutzutage bekommt eben fast jeder Betroffene Neuroleptika oder Medikamente, was vermutlich die Chance auf Vollremission vermindert, aber auch schwere Verläufe abmildert.
Laut Wikipedia geht eine seriöse größere Studie von etwa 22,5% (günstiger Verlauf) aus, wobei man da eben auch nachschauen müsste, ob das bedeutet, dass man keine Neuroleptika einnehmen muss.
Es gibt ja auch Betroffene, die keine so großen Einschränkungen durch die Medikamente haben und milde Negativsymptome. So etwas könnte man ja auch als "günstigen Ausgang" darstellen, wenn jemand unter Medikamenten noch arbeitsfähig und alles ist.

Die Studie mit den 0% ist auch interessant, auch wenn es nur eine kleinere ist, da stellt sich eben heraus, dass jene, die einen günstigen Verlauf haben, keine richtige Schizophrenie haben/hatten.
Schizophrenie ist ja die chronische Verlaufsform der Psychose. Psychosen gibt es aber auch wie drogeninduzierte oder mit anderen äußeren Auslösern, organischen und auch schizoaffektive Psychosen.
Es kann durchaus sein, dass die 22,5% mit günstigem Ausgang eben zu 90% in diesen Gruppen wie "drogeninduziert" oder "organisch begündet" oder "schizoaffektiv" anzutreffen sind und darunter vielleicht 10% sind, wo man wirklich von einer richtigen Schizophrenie sprechen kann. Bei 10% richtiger Psychosen unter den 22,5% mit günstigem Verlauf wären wir dann nur noch bei 2,5%.
Ich persönlich gehe von ca. 10% aus, die ohne Medikamente auskommen und da spielt vielleicht Spontanheilung eine größere Rolle als das Absetzen selbst. Insofern wäre es ein Glücksspiel ob man zu den 10% gehört die es ohne Medikamente schaffen.
Gut unten habe ich mich etwas sehr verwoben ausgedrückt, vielleicht wird aber so deutlich, wie man mit diesen Zahlen/Prognosen umgehen muss.


Ich könnte mich also auf einen Wert zwischen 10 und 20% einlassen, im besten Fall 22,5% wobei da eben auch andere Diagnosen und Mischdiagnosen berücksichtigt sind.
Was meinst du dazu?

 

[Mitglied 1247]

Ich könnte mich also auf einen Wert zwischen 10 und 20% einlassen, im besten Fall 22,5% wobei da eben auch andere Diagnosen und Mischdiagnosen berücksichtigt sind.
Was meinst du dazu?

Ja , ich möchte wie gesagt ermutigen, und das es 20-25% schaffen können, reicht als Zahlenwert aus. Es werden mehr, je mehr auch daran glauben und an den Ursachen arbeiten.

 

[Maggi]

Ja , ich möchte wie gesagt ermutigen, und das es 20-25% schaffen können, reicht als Zahlenwert aus. Es werden mehr, je mehr auch daran glauben.

Ja, das ist ok. Mir geht es darum, einfach so Übertreibungen zu vermeiden. Auch 5% wäre ausreichend, wenn berechtigte Hoffnung besteht.
Nur das mit dem "daran glauben" finde ich ist quatsch und klingt schon etwas esoterisch, wenn du mich fragst. Die Faktenlage und etwas zu glauben sind eben zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Im Grunde versuchen nahezu alle Betroffene ihre Medikamente irgendwie abzusetzen, ich habe mal gehört 90% machen das schon innerhalb der ersten 2 Jahre entgegen dem ärztlichen Rat.
Meine Absetzmethode oder Ersatzmedikamente funktionieren etwa auch bei Betroffenen, wo übliche Absetzversuche scheitern oder zumindest sich schwierig gestalten. Ich finde es von daher besser, wenn man aus den medikamentösen Möglichkeiten, die man hat, alles herausholt und dabei auf Verträglichkeit und mehr auf die Zusammenstellung von unterschiedlichen Wirkstoffen baut, um langfristig weniger oder gar keine Neuroleptika mehr zu benötigen.
In der Psychiatrie ist häufig das Problem, dass unterschiedliche Neuroleptika kombiniert werden, was man zumindest kritisch betrachten sollte. Laut Volkmar Aderhold steigt die Mortalitätsrate erheblich, wenn mehrere Neuroleptika gleichzeitig eingenommen werden.
Bei meiner Empfehlung soll das eine Neuroleptikum reduziert und später nur noch in Intervallform (Bedarf) eingenommen werden, was zumindest sehr wenig ist und später auch ganz ohne funktionieren kann.
Die Antidepressiva wie das Bupropion werden von der Fachwelt eher als unwirksam abgetan oder gar Antidepressiva als Psychose fördernd hingestellt, wo man eben genau hinschauen sollte. Im richtigen Akutfall würde ich auch kein Antidepressivum(ohne Neuroleptikum) empfehlen, aber das Eine schließt das Andre eben nicht aus.
Teils verfängt man sich da bei solchen Vereinfachungen, wo dann Psychopharmaka nach ihrem Namen nur noch empfohlen oder eingesetzt werden sollen, was eben teil des Pharmamarketings ist oder völlig unwissenschaftlich.
Da Antidepressiva keine so großen Risiken wie Neuroleptika haben und auch keine Abhängigkeit erzeugen, finde ich meine Empfehlung besser als jene Alternativen, wo man eben dann Benzodiazepine oder gar Drogen verwendet, um vielleicht ohne oder kaum Neuroleptika mehr zu brauchen.
Übliche Antidepressiva wirken auf das Serotonin, was bei der Empfehlung von mir nur ergänzend eingesetzt wird um Nebenwirkungen zu reduzieren. Die Wirkung auf das Noradrenalin und Dopamin finde ich bei speziellen Antidepressiva wie Bupropion als wirkungsvoll. Das Noradrenalin(Wiederaufnahmehemmer) kann die Stimmung etwa bei Reizbarkeit und Unruhe stabilisieren, was häufig beim Absetzen der Neuroleptika ein Problem darstellt, die Dopaminwirkung(Wiederaufnahmehemmer) verbessert Konzentration, Wachheit und lindert die Negativsymptome deutlich ab, was den Verlauf der Erkrankung insgesamt und auf Dauer positiv beeinflusst.
Im Grunde hat das Bupropion also eine eher gegenteilige Wirkung auf diese Botenstoffe, weil Antidepressiva durch ihre wiederaufnahmehemmende Wirkung eben die Botenstoffe eher steigern.
Neuroleptika blockieren ja vor allem das Dopamin, also wird es da gesenkt.

Das Serotonin hat meiner Meinung nach Einfluss darauf, wie im Kopf Dinge gegeneinander aufgewogen werden, also es findet da eher eine Gleichmache statt, was die richtige Wertung von Zusammenhängen erschweren kann. Serotonin dämpft aber auch das Emotionale ab, sodass man weniger Gefühlslastig an Dinge herangeht oder weniger Gefühlsgeleitet oder gebunden ist.
Das mag etwas abgehoben klingen oder lässt sich vermutlich schwer beweisen, ich denke aber das man beim Einsatz der Medikamente auf solche Sachen achten sollte und mit unterschiedlichen Antidepressiva diese Gefühls- und Wissenswelt in der Betroffene leben eben so verändern kann, dass dies günstig für einen guten Verlauf der Erkrankung ist und wie man letztendlich dann ein gesundes Mittelmaß durch die Medikamente einstellen kann.
Übliche Neuroleptika und Therapien stellen meistens ein Extrem her, was vielleicht kurzfristig nützlich ist, wobei eben diese eher wie ein Pendel, das in Schwung ist, langsam ausschwingen sollte und man dazu auch beide Extreme und unterschiedliche Wahrnehmungen kennen sollte, um dann die Probleme auch kreativ lösen zu können, so das dann das Pendel ausschwingt. Medikamente können das eben abbremsen, sodass man zu einer gesunden subjektiven Wahrnehmung findet, welche die Heilung unterstützt und die persönliche Situation und Problematik berücksichtigt.

 

[Klippschliefer]

Die Studie mit den 0% ist auch interessant, auch wenn es nur eine kleinere ist, da stellt sich eben heraus, dass jene, die einen günstigen Verlauf haben, keine richtige Schizophrenie haben/hatten.

Die Studie hat ca. 20 Teilnehmer gehabt. Ich würde jetzt nicht eine 20 Menschen Studie als Grundlage für die Definition von Schizophrenie benutzen.

 

[Maggi]

Die Studie hat ca. 20 Teilnehmer gehabt. Ich würde jetzt nicht eine 20 Menschen Studie als Grundlage für die Definition von Schizophrenie benutzen.

Stimmt. Da müsste man wirklich sich die einzelnen Studien genauer anschauen und miteinander vergleichen. Dass es sich da um eine kleinere Studie handelt, wusste ich, wobei da eben andere Diagnosen als Schizophrenie herausgefiltert wurden

Die aktuellste Studie dort Marneros 1991 lief über 23 Jahre und hat gerade mal 7% mit eher günstigem Verlauf.

A. Marneros u. a.: Affektive, schizoaffektive und schizophrene Psychosen. Eine vergleichende Langzeitstudie. Springer, Berlin 1991, ISBN 3-540-54323-6.

Da werden der Beschreibung nach vermutlich auch affektive und schizoaffektive Psychosen hinzugezogen zur schizophrenen Psychose. 7% ist trotzdem sehr wenig und könnte da eben dann auch hauptsächlich bei den schizoaffektiven Psychosen sein, wo man ja von besseren Heilungschancen spricht.
Insofern sind die 0% kein völlig unrealistischer Wert, von der kleinen Studie.
Ich persönlich würde so von 10% ausgehen, die unter den normalen Umständen gesund werden und es dann komplett ohne Medikamente schaffen.

 

[Maggi]

@Klippschliefer ,
du hast ja auch einen Absetzversuch gemacht und musstest vermutlich wieder auf die Neuroleptika zurückgreifen. Wie denkst du darüber, wie sinnvoll und praktikabel dieses ganz langsame reduzieren ist?
Ich bezweifle eben das man mit dieser Methode Erfolg hat und habe das damals ja auch versucht, das Neuroleptikum durch langsames Absetzen loszuwerden. Damals hatte ich zwar sehr wenig eingenommen, war aber auch ständig instabil und bei den letzten Schritten bzw. komplett weglassen bin ich immer wieder rückfällig geworden, auch wenn das Monatelang ohne halbwegs funktionieren kann.
Von daher würde mich da deine Erfahrung interessieren, wie praktikabel du das findest. Beim Abilify kann man unterhalb der Minimaldosis die Tabletten eben noch stückeln, wobei bei mir dann bei etwa 2,5mg täglicher Einnahme die Grenze da war. 5mg war noch ausreichend, auch im Akutfall. Komischerweise ist es mir leichter gefallen, die 5mg über Tage und Wochen komplett abzusetzen, sodass ich dann im Durchschnitt bei 1mg am Tag und weniger war.
Bei mir hat es eben erst später mithilfe der zusätzlichen Antidepressiva besser funktioniert.

 

[Gelöschtes Mitglied 1293]

Ich verstehe nicht, wieso das Absetzen 2 Jahre dauert und wieso man die Medikamente nicht von heute auf morgen absetzt. Das langsame Ausschleichen war schlimm. Es geht besser, wenn man nicht alleine ist und Ruhe hat, nicht arbeiten muss.
Ich hatte während der Zeit eine Agoraphobie.
Man wird zum Autisten mit Zyprexa, Risperidon.