Clozapin ständig Appetit

[Srsly]

Hallo,
ich nehme seit einiger Zeit 275mg Clozapin, 40mg Citalopram und 2mg Biperiden ein.
Insgesamt ging es mir schon sehr viel schlechter aber die Gewichtszunahme ist einfach zu krass.
Ich wiege knapp 130kg.
Begonnen habe ich die Clozapin Therapie mit ca. 80kg.
Ich habe alles mögliche ausprobiert, wie z.B. eine Verhaltenstherapie, Sport, kalorienarmes und gesundes Essen.
Das zieht sich jetzt schon über Jahre hin und ich bin am Ende mit meinem Latein.

Evtl. werde ich eine Magenverkleinerung bekommen.
Frage ist ob sich das mit den Medikamenten und dem ständigen Appetit gut verträgt.
Mein Therapeutin hat mir jetzt Medis rausgesucht die evtl. gegen den Hunger helfen könnten und die zusätzlich zu den anderen Medis eingenommen werden könnten:

Topiramat, Aripiprazol, Liraglutid, Semaglutid.

Hat hier jemand Erfahrung mit diesen Wirkstoffen?

 

[DeadPoet]

Wieso hast du nie ausprobiert Clozapin zu wechseln, das verstehe ich nicht? Ich würde dir den Tipp in deinem anderen Thread von Maggy ausprobieren. Ich meine klar, du kannst experimentieren, aber ob das so hilft weiß ich nicht.

Wenn nicht, dann probiere einen Wirkstoff aus. Es ist sowieso individuell, daher kann man nicht garantieren ob es klappt oder nicht, du musst es testen, ob du ein Unterschied merkst.

Hast du auch mal ausprobiert Clozapin etwas weniger zu nehmen z.B. 200 MG, bist du sicher, dass deine Krankheit dann wieder zurückkommt, oder wurde die Dosis nur aus Sicherheitsgründen gewählt?
Bei meinem Kumpel, der auch Clozapin nimmt, hat die gesunde Ernährung, mit weniger Kalorien geholfen. Der Trick war, etwas Essen wegzulassen, was du sonst isst, also ein Viertel von der Menge deines Essens ungefähr und das vor allem abends dann komplett auf Kohlehydrate zu verzichten nur noch Obst oder Gemüse essen.
Allerdings musst du dich die ersten tage zusammenreißen und das Appetitgefühl (es ist kein hungergefühl, eher Appetit stndig an Nahrung erinnert zu werden) ignorieren mit viel trinken und Ablenkung (z.B. zocken) Nicht sofort beim ersten Appetitgefühl zum Kühlschrank rennen , sondern dich mit Trinken ablenken. Nach 2 Tagen sollte sich dein magen daran gewöhnen etwas weniger zu essen.

 

[Maggi]

ich nehme seit einiger Zeit 275mg Clozapin, 40mg Citalopram und 2mg Biperiden ein.

Clozapin macht sehr dick, dass solltest du am besten komplett mit Aripiprazol austauschen. Aripiprazol + Clozapin kann zwar die Gewichtszunahme unter Umständen etwas lindern, aber Clozapin macht, wie du in der Nebenwirkungstabelle siehst, sehr dick.
Citalopram solltest du dabei auf 10mg reduzieren, da Aripiprazol + Citalopram beides etwas innere Unruhe bzw. nervös machen können.

Biperiden klingt, wie wenn du Bewegungsstörungen oder andere Nebenwirkungen hattest, kennst du den genauen Grund? Clozapin wird ja üblicherweise bei Therapieresistenz eingesetzt und hat relativ gravierende Nebenwirkungen, da es weniger Bewegungsstörungen macht, kann das vielleicht auch ein Grund für die Wahl dieses Wirkstoffs gewesen sein.
Ich kenne Biperiden von der Klinik, wobei du das bei einer Umstellung mit Bupropion (SNDRI Antidepressivum und Nikotinentwöhnungsmittel) tauschen könntest.
In der Empfehlung wird es auch zusammen mit Citalopram und Aripiprazol eingesetzt, dabei wirkt das Bupropion der vorher erwähnten Unruhe / Nervosität entgegen und sollte einen ähnlichen Effekt wie Biperiden haben.

Sehr hochdosiertes Vitamin B6 + Magnesium hat bei mir einen sehr starken appetitlindernden Effekt, das könntest du mit B-Komplex (alle 8 B-Vitamine) ergänzen. B6 Wird dabei in höheren Dosierungen um 200-800mg eingesetzt, wobei das bei langfristiger Einnahme, etwas reduziert werden sollte.

Hier findest du Vitamin B6 100mg sehr preiswert.
Hier findest du Vitamin B-Komplex.
Hier oder Hier findest du Magnesium 400mg.

Das kann man auch gut mit Multi-Mineral oder Multivitamin-Brause ergänzen, die man so im Discounter bekommt.
Ansonsten hatte ich nur zeitgleich Vitamin-E eingenommen, was unter Umständen im Zusammenhang mit den Appetitverlust stehen kann.

Diese Umstellung auf Aripiprazol 5-15mg (nur soviel wie nötig) + Citalopram 10mg(reduziert) + Bupropion (150mg später 300 oder mehr) statt deinen bestehenden Medikamenten kann eine solide Grundlage zum Abnehmen schaffen. Zusätzlich die Vitamine insbesondere hochdosiertes B6+Magnesium helfen einerseits innere Unruhezustände und Akathisie vorzubeugen und können zu erheblichen Appetitverlust führen. B6 und Magnesium sind essentiell und sind fürs Nervensystem sehr wichtig, das kann also von der Psychose auch erheblich nützen.

Zu Topiramat, Liraglutid und Semaglutid kann ich dir wenig sagen. Topiramat wäre ich vorsichtig da es ein Epilepsiemittel / Antikonvulsivum ist. Die beiden GLP-1-Rezeptor-Agonisten hören sich beide gut an, wobei Semaglutid eine sehr starke Gewichtsreduktion macht, also wirkungsvoller als Liraglutid sein soll.

Vom Clozapin solltest du also nach Gleichweit komplett weggehen, weil es ähnlich extreme Gewichtszunahme wie Olanzapin machen kann und auch so bis auf die Wirkung bei Therapieresistenz kein erkennbarer Vorteil da ist. Aripiprazol wird da häufig von der Wirkung etwas unterschätzt, das hat zwar geringe Nebenwirkungen, ist aber bei akuter Symptomatik sehr wirkungsvoll, also wirkt relativ schnell und verlässlich.
Das Biperiden würde ich wie gesagt mit Bupropion tauschen.
Da Bupropion unter Umständen sehr wach machen kann, wären zum Schlafen Trimipramin-Tropfen (Trizyklisches Antidepressivum) wie in der Empfehlung geeignet, welches sediert und schlafförderd ist. Trizyklika machen zwar in normaler Dosis Gewichtszunahme, in dieser minimalen Tropfenform ist das aber vernachlässigbar und hilft sogar bei Suchtproblemen wie wo man Alkoholsucht und Essstörungen einbeziehen kann.
Trimipramin-Tropfen sind eher im späteren Verlauf interessant, falls du mal komplett über Zeiträume von Monaten aufs Antipsychotikum verzichten möchtest, da dann diese Schlafstörungen vom Bupropion durchkommen und ins Gewicht fallen.

 

[berater-unnuetz2]

und ich bin am Ende mit meinem Latein.

Aber dein Arzt nicht. Ich würde in Betracht ziehen, dass er Unsinn macht und die Arztpraxis wechseln.

 

[Emily31]

Von Clozapin kommt man sehr schlecht los. Ich habe schon
Bei minimaler Dosierung Probleme. Absetzen und durch ein
Anderes NL ersetzen, käme bei mir nicht in Frage. Ich
Würde durch das Herunterreduzieren in eine Psychose rutschen.
Dann lieber Sport treiben und gesunde Ernährung um dem
Gegenzuwirken.

 

[Srsly]

Ich danke Euch für die hilfreichen Antworten.
Ich bekomme das Clozapin, weil es bei mir eine Restsymptomatik gibt, die man nicht weg bekommt.
Habe über ein ganzes Lebensjahr in verschiedenen Kliniken verbracht. Dort probiert wurden alle möglichen Medikamente.
Am schlimmsten fand ich Haldol. Die Krämpfe... Mann oh Mann.
Ich führe einen auf meine Geistige Gesundheit bezogen sehr gesunden Lebensstil.
Kein Alkohol, keine Zigaretten oder andere Drogen.
Regelmäßiger Tagesablauf.
Regelmäßige Verhaltenstherapie.

 

[Srsly]

Frage zu Aripiprazol:
Ich kann mir kaum vorstellen, das es eine gute Idee ist, wenn ich das Antipsychotika nur im Intervall einnehme.

Könnte ich erstmal nur beim Aripiprazol und meinem Clozapin bleiben und schauen wie es sich auswirkt auf die Symptomatik, insbesondere den Appetit.

 

[Maggi]

Frage zu Aripiprazol:
Ich kann mir kaum vorstellen, das es eine gute Idee ist, wenn ich das Antipsychotika nur im Intervall einnehme.

Das ist keine Standardtherapie. Das mit der Intervalltherapie kannst du ja für dich erstmal ausblenden, da du zuvor eh erstmal eine stabile Dosis brauchst.
Auf längerer Sicht kann das im Einzelfall funktionieren. Bei mir etwa hat es gut funktioniert, wobei ich verstärkt Negativsymptome vorher hatte, also keine Stimmen und so, eher paranoid wahnhaft und im Akutfall eher milde Halluzinationen.
Wenn du auf längerer Sicht darüber nachdenkst, die Medikamente bzw. das Antipsychotikum ganz absetzen zu wollen, dann ist das ein relativ sicherer Mittelweg, wie man mit sehr wenig Antipsychotika noch eine ausreichende Wirkung hat.
Die Absetzintervalle des Aripiprazol's können Negativsymptome und Kognitive Einschränkungen immens lindern, da Bupropion (SNDRI Antidepressivum etwas chemisch Amphetaminähnlich) dann besser wirken kann.

So ist Aripiprazole in geringer Dosis von 5-10mg auch bei täglicher Dauereinnahme gut verträglich, nur habe ich wegen meiner starken Negativsymptome und leichte kognitiven Probleme darin keine Lösung gesehen.

Auch so sind Psychiater meist keine Fans von Intervalltherapie, weil das ohne das stabilisierende Bupropion auch zum Scheitern verurteilt wäre. Im Grunde schafft das später hochdosierte Bupropion einen Rahmen damit das Antipsychotikum für Monate im Idealfall abgesetzt werden kann. Dabei sollte man seine Symptome gut kennen uns selbstständig mit dem Antipsychotikum bei Frühwarnsymptmen gegensteuern, also es kann im Einzelfall schon sehr helfen.

Aripiprazol wird ja in Dosierungen von 5-30mg angewendet, in höheren Dosierungen tritt häufig Akathisie und so auf, also von der Tendenz kann es in niedriger Dosis schon durchschlagend wirken. Wenn du das statt Clozapin hast, wäre das ein großer Erfolg, da Aripiprazol kaum/keine Gewichtzunahme im Vergleich hat und sehr Nebenwirkungsarm ist.
Manchmal muss man auch abwägen, ob man leichte Restsymptome in Kauf nimmt oder quälende Nebenwirkungen der Antipsychotika.
Die Intervalltherapie habe ich viele Jahre mit guten Erfolgen gemacht, also es hat bei mir den Verlauf gebessert, indem die Negativsymptome adressiert wurden, damit haben sich die Psychosen auch abgeschwächt.

Ist ja jeder etwas anders. Die Intervalleinnahme kannst du ja irgendwann viel später mit ärztlicher Absprache ausprobieren. Macht also mehr Sinn, wenn vor allem Negativsymptome und kognitive Symptome überwiegen und man ein Gefühl für die Wirkstoffe hat, da man das während der Intervalleinnahme auch anpassen muss, etwa Dosierungen anzupassen.

Ohne dem täglichen Bupropion ist eine Intervalleinnahme gefährlich und sinnlos, da der stabilisierende Effekt des Bupropion erst den Raum für 3-6 Monate ohne Antipsychotikum gibt, ohne gleich ins psychotische zu Rutschen oder heftige Stimmungsschwankungen zu entwickeln.

 

[Srsly]

Dann werde ich es mal mit Aripiprazol und Citalopram versuchen.
Hatte noch nicht erwähnt, das ich Abends 3mg Melatonin nehme. Ohne, liege ich die halbe Nacht wach im Bed.
Sollte aber nichts an dem Plan ändern oder?
Wie würdest du das Clozapin aus und das Aripiprazol einschleichen?

 

[Maggi]

Frage zu Aripiprazol:
Ich kann mir kaum vorstellen, das es eine gute Idee ist, wenn ich das Antipsychotika nur im Intervall einnehme.

Könnte ich erstmal nur beim Aripiprazol und meinem Clozapin bleiben und schauen wie es sich auswirkt auf die Symptomatik, insbesondere den Appetit.

Antipsychotika unterdrücken Symptome, wirken bei Positivsymptomen relativ gut und effektiv. Bei Negativsymptomen und Kognitiven Symptomen sind diese sehr limitiert oder können diese auch fördern. Von richtiger Heilung lässt sich da auch nur sehr bedingt sprechen, zumal richtiges übliches Absetzen hochriskant ist.

Die Intervalltherapie ist eher der Versuch andersherum die Erkrankung zu heilen, indem man Mangelzustände von Dopamin behandelt. Bupropion ist eines der wenigen Antidepressiva oder das Einzige, was Dopamin- und Noradrenalin-Wiederaufnahmehemmer ist. Citalopram ja Serotonin-Wiederaufnahmehemmer. Durch die Bedarfseinnahme des Aripiprazol's werden die Schübe in der Frühphase, bei ersten Frühwarnsymptomen abgefangen, das kann sehr schnell wirken.
So etwas kann man probieren, wenn man später Erfahrung mit den Wirkstoffen hat und sich etwa auf dem schnellen Wirkeintritt des Aripiprazol's verlassen kann. Auch muss man im Schub sich so weit im Griff haben um auch dann Antipsychotika selbstständig einzunehmen.

Es ist eine auf hauptsächlich meinen Erfahrungen basierende Therapie, da es kaum oder keine expliziten Studien gibt, die das je richtig erforscht haben.
Bei der täglichen Einnahme des Aripiprazol's ist man also voll auf medizinischer Linie, da können die Antidepressiva zwar auch wirken, aber Negativ- und Kognitive Symptome kann man mit der Intervalltherapie etwas besser behandeln.

 

[berater-unnuetz2]

Hatte noch nicht erwähnt, das ich Abends 3mg Melatonin nehme.

Auf Arztrezept oder auf eigene Faust entgegen dem Aufdruck auf der Drogeriemarkt-Melatonin-Schachtel? M. W. n. sind nur bis 2mg frei erhältlich und in diesem Rahmen empfohlen.
Wie gesagt, Arztwechsel andenken. Clozapin wird oft verordnet, weil die Ärzte dann meinen, mit der vierwöchigen Blutuntersuchung (die ja auch zum Spiegelmessen verwendet werden kann) kann die Therapietreue sichergestelt werden. Das ist praktisch fast schon ein Kunstfehler...

 

[Maggi]

Dann werde ich es mal mit Aripiprazol und Citalopram versuchen.
Hatte noch nicht erwähnt, das ich Abends 3mg Melatonin nehme. Ohne, liege ich die halbe Nacht wach im Bed.
Sollte aber nichts an dem Plan ändern oder?
Wie würdest du das Clozapin aus und das Aripiprazol einschleichen?

Müsste der Arzt wissen, wobei ich glaube das man Clozapin etwas reduzieren sollte und mit Aripiprazol 5mg anfangen, dann Clozapin nach wenigen Tagen stufenweise runter und das Aripiprazol auf 10-15mg erhöhen, da du anscheinend relativ hohe Dosierungen nimmst oder brauchst. Aripiprazol geht bis max. 30mg, die 15mg sind zwar in der Packungsbeilage empfohlen aber kann darunter auch gut wirken. Ich habe beispielsweise nur 5mg Monotherapie bekommen und nach knapp einer Woche waren die psychotischen Symptome weg.
Ein kompletter Wechsel wäre wirklich ratsam, da sich das vorher eher so angehört hat, dass dein Arzt es zusätzlich geben möchte.

Wie gesagt, Arztwechsel andenken. Clozapin wird oft verordnet, weil die Ärzte dann meinen, mit der vierwöchigen Blutuntersuchung (die ja auch zum Spiegelmessen verwendet werden kann) kann die Therapietreue sichergestelt werden. Das ist praktisch fast schon ein Kunstfehler...

Wird leider wieder allgemein stärker auf Clozapin gesetzt, was ich auch sehr bedenklich finde. Ich war da auf dem letzten DGPPN-Kongress und man ist bei ein paar Vorträgen mit dem Clozapin bei Therapieresistenz und mehreren Neuroleptika gleichzeitig zu sprechen gekommen. Gut zu wissen das man es teils wegen der Therapietreue und Kontrolle einsetzt, schon übel.
Ich finde Depots sollten für Schizophrene ganz verboten werden und Clozapin sollte durch Kombinationen von Quetiapin+Aripiprazol beispielsweise ersetzt werden, wenn man ernsthafte Therapieresistenz hat.
Dieses ausschließlich Positivsymptome behandeln finde ich auch so Quatsch. Die Resistenzen zeigen sich meistens auch nur im Akutfall, in der Klinik, wenn man da kurz Fluanxol für 1-2 Wochen hat und dann zurück auf ein normales Atypische geht, hat man dies Therapieresistenz auch. Ich bezweifle das man immer die Neuroleptika für Therapieresistenz über die Akutphase hinaus braucht.

@Srsly wenn Aripiprazol allein zu schwach wäre, dann wäre statt Clozapin das Quetiapin eine gute zusätzliche Option, da sich das von den Rezeptorblockaden relativ gut ergänzen kann und die Gewichtszunahme beim Quetiapin etwas milder als beim Clozapin sein sollte. Am besten wäre eine Monotherapie Aripiprazol erstmal, den Rest mit den Antidepressiva kann man später sehen. Bei der Umstellung auf das Aripiprazol würde ich wegen möglicher nervöser Unruhe das Citalopram weit reduzieren (10mg) oder eventuell ganz absetzen.