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Antpsychotika & Verstopfung
- Ersteller Katzemaus
- Erstellt am
Katzemaus
Well-known member
Sie haben in der Klinik so ziemlich alles probiert an Antipsychotika. Ich habe nichts davon vertragen. Letztlich haben wir uns auf Amisulprid geeinigt. Die Nebenwirkung ist eben die massive Verstopfung. Aripiprazol habe ich im Sommer zu 5mg genommen. Es hatte leider keine antidepressive Wirkung, hat mich fahrig gemacht. Genau kann ich mich nicht erinnern weil ich so depressiv war. In jedem Fall danke für die Vorschläge.
Katzemaus
Well-known member
Bupropion nehme ich seit fast anderthalb Jahren. Es bringt genauso wenig was die anderen beiden, das Lithium und das Amitryptilin. Ich will die alle drei weghaben. Die schlimmste suizidale Phase hatte ich, als ich mal 10 Tage kein Antipsychotikum genommen habe und nur die Antidepressiva hatte. Hat eben null gebracht.
Mir ist bewusst, dass mit den 50 mg ein Damoklesschwert über mir hängt. Ich kann nichts machen. Mir fällt keine dauerhafte Lösung ein. Ich kann nur auf den nächsten Schub warten und hoffen, dass ich möglichst heil da durchkomme.
Maggi
Administrator
Ok, ich dachte du hattest diese in der Vergangenheit. Du nimms allso 4 Wirkstoffe ein wenn man Amisulprid dazunimmt?
Dann liegen die Verstopfungssymptome hauptsächlich am Amitriptylin!
Hier zur genauen Einordnung:
@Katzemaus,
das Amitriptylin solltest du absetzen. Diese Trizyklika sind in höheren Dosierungen eher problematisch in Verbindung mit Antipsychotika, da auch sedierung und diese Dinge sich stark verstärken können. Ich nehme Doxepin-Tropfen oder Trimipamin-Tropfen nur bedarfsweise zur Schlafsförderung.
Diese trizyklischen Antidepressiva machen gerade in höheren Dosierungen Anticholinerge Nebenwirkungen wie Mundtrockenheit und Verstopfungssymtpome, da die Muskarinrezeptoren zum Beispiel auch für das Drüsensystem im Körper wichtig sind.
Das Amisulprid siehst du in der unteren Tabelle ist relativ moderat bei Obstipation.
Bupropion und Lithium würde ich erstmal beibehalten.
Zuletzt bearbeitet:
Maggi
Administrator
Wie lange hast du Aripiprazol eingenommen?
Auch in so einen Fall können sich Medikamente wie Amitriptylin wegen der starken Sedierung und Wechselwirkungen negativ auswirken.
Zudem erhöht Bupropion und Amitriptylin den Blutspiegel des Aripiprazols, also musst du mit der doppelten Dosis rechnen, da Bupropion schon ungefähr mit den Faktor 1,5-2 den Blutspiegel von Aripiprazol steigert.
Bedeutet für dich, dass die kleinste 5 mg Dosis des Aripiprazol's wie 10 mg wirkt, aber du wie man am Amisulprid sieht eher kleine Dosierungen brauchst.
Dann müsstest du aus meiner Sicht falls du Aripiprazol nochmal probieren möchtest das Aripiprazol dir in Tropfenform geben lassen und so 2-3 mg anpeilen, da dies wie 5 mg wirkt, was etwa das minimal wirksame für antipsychotische Wirkung ist.
Bei der antidepressiven Wirkung durch Aripiprazol müsstest du Amisulprid dann auch Wochen und Monate abgesetzt haben, damit du unter Aripiprazol wirklich die geringeren Nebenwirkungen bemerktst.
An sich wirkt Aripiprazol in geringen Dosierungen sehr antidepressiv, von daher wäre es nach absetzen des Amitriptylins und in geringer Tropfen-Dosierung eine überlegung so mal zu probieren das Amisulprid zu ersetzen. Da müsstest du dich dann eben ein paar Wochen gedulden, da in der Umstellungsphase die Additiven Nebenwirkungen von Ari + Ami womöglich etwas runterziehen, da es Wochen teils Monate dauert bis das andere Antipsychotikum wie hier Amisulprid ganz drausen ist.
Das Antidepressivum Amitriptylin hat viele Nachteile da Anticholinerge Wirkstoffe auch Kognitiv deutlich einschärnken könen, also wegen den Verstopfungsymptomen und allgemein solltest du das unbedingt absetzen.
goped
Well-known member
@Katzemaus das einzige was du über einen längeren zeitraum gegen verstopfung nehmen kannst ist movicol und lactulose, das einzige was du beachten musst ist wenn du lactulose nimmst dann gewöhnt sich der darm an das und arbeitet nicht mehr selber wenn du lactulose absetzt dann musst du aufpassen du musst das lactulose ausschleichen bis der darm wieder normal arbeitet, am besten fragst du deinen arzt wie das geht.
@goped Mal kurz eine andere Frage: Ich nehme aktuell 50mg Truxal zum Pennen und habe das Risperidon von 1,0 auf 0,75mg Risperidon vor einer Woche reduziert. Schlafen klappt aktuell sehr gut, allerdings bin ich ziemlich sediert. Bist du von 100mg Seroquel unretardiert nicht sediert??? Dank dir. Ich will gut schlafen, aber nicht vollkommen sediert sein 😀
Maggi
Administrator
In ihrem Fall liegt es ganz klar am Amitriptylin.
Wenn dieses Zusatzmedikament eine Abhängigkeit bzw. Gewöhnung erzeugt, dann wäre statt dem Amitriptylin ein SSRI-Antidepressivum (Sertralin) sinnvoller, was sie führer schon mal hatte. SSRI machen tendenziell weichen Stuhlgang teils bis Durchfall, von daher ist so etwas manchmal besser für uns Betroffene wo es ja auch so ursächlich an der Neurochemie liegt.
SSRI-Antidepressiva machen keine Abhängigkeit und sollten das von der Darmfunktion auch nachhaltig verbessern.
Bei dir @goped könnte das daran gelegen sein das du mit den oberen Wirkstoffen mit stärkerer Obstipation schon mehr zu tun hattest, also das Amisulprid selbst eher Moderat in der hinsicht aufällt.
Clozapin (++++) etwa wäre am krassesten, Olanzapin (+++) am zweitschlimmsten von der Obstipation. Dann kommen Quetiapin (++) wobei das in höheren antipsychotischen Dosierungen auch stärker Anticholinerg (+++) sein sollte.
Risperidol und Paliperidon Moderat (++) und dann kommt erst kommt Amisulprid +(+).
Ältere Tri- und Tetrazyklika mit Anticholinergen Effekten wären:
mit KI erstellt:
🔴 Stark anticholinerg
(hohes Risiko für Verstopfung, Mundtrockenheit, Harnverhalt, kognitive Effekte)Trizyklika
- Amitriptylin <- bei Katzemaus relavant
- Imipramin
- Clomipramin
- Doxepin
- Trimipramin
- Protriptylin
- Antipsychotika
- älteren Patienten
- bestehender Obstipation
🟠 Mittel anticholinerg
Trizyklika
- Nortriptylin
- Desipramin
- Amitriptylinoxid
🟡 Gering anticholinerg
Tetrazyklika
- Maprotilin
- Mianserin
- Mirtazapin (formal tetrazyklisch, klinisch oft separat betrachtet)
🟢 Nahezu anticholinerg-frei
(keine klassischen TZA, aber oft als Alternativen relevant)- Bupropion
- SSRI (z. B. Sertralin, Escitalopram)
- SNRI (Venlafaxin, Duloxetin)
📊 Übersichtstabelle
| Substanz | Zyklik | Anticholinerge Wirkung |
|---|---|---|
| Amitriptylin | Tri | 🔴 stark |
| Imipramin | Tri | 🔴 stark |
| Clomipramin | Tri | 🔴 stark |
| Doxepin | Tri | 🔴 stark |
| Trimipramin | Tri | 🔴 stark |
| Nortriptylin | Tri | 🟠 mittel |
| Desipramin | Tri | 🟠 mittel |
| Maprotilin | Tetra | 🟡 gering |
| Mianserin | Tetra | 🟡 gering |
| Mirtazapin | Tetra | 🟡 gering |
🧠 Klinische Einordnung (wichtig bei Psychose & Obstipation)
- Amitriptylin, Trimipramin, Doxepin sind die häufigsten Auslöser schwerer Verstopfung
- Kombination mit Antipsychotika potenziert das Risiko deutlich
- Bei bestehender Obstipation sollte man:
- stark anticholinerge TZA vermeiden
- oder frühzeitig substituieren
Wenn man jetzt sedierende Trizyklika wie Doxepin oder Trimipramin in sehr gering dosierter Tropfenform einnimmt, dann reduziert sich die anticholinerge Last auch sehr deutlich.
Selektive Antidepressiva wie oben gezeigt haben keine cholinerge last und eignen sich häufig in Kombination mit Antipsychotika (manchmal steigen die Blutspiegel der Antipsychotika an, was man beachten muss)
SSRI die auf Serotonin wirken, machen weicheren Stuhlgang. NRI die auf Noradrenalin gehen können Obstipation eher begünstigen. Von daher kann auch Bupropion ohne einen SSRI Ausgleich durch die starke Noradrenalinwirkung etwas Obstipation begünstigen, wobei sich hier die dopaminerge Wirkung ausgleichend auswirkt.
Reboxetin oder Atomoxetin wären ein reine NRIs und da treten etwa auch Verstopfungsymptome auf unabhängig davon das diese keine anticholinerge Wirkung haben.
mit KI erstellt:
Kurzfassung vorweg:
Reboxetin und Atomoxetin wirken nicht anticholinerg.
Trotzdem können sie Verstopfung verursachen – aus anderen, funktionellen Gründen, die nichts mit einer Muskarin‑Blockade zu tun haben.
🔬 Anticholinerge Wirkung – ja oder nein?
Reboxetin
- kein Muskarinrezeptor‑Antagonist
- keine relevante anticholinerge Aktivität
- gilt pharmakologisch als „anticholinerg‑frei“
Atomoxetin
- ebenfalls keine anticholinerge Wirkung
- sehr selektiver Noradrenalin‑Wiederaufnahmehemmer (NET)
- keine relevante Bindung an Muskarinrezeptoren
🧠 Warum kommt es trotzdem zu Verstopfung?
Die Ursache ist nicht anticholinerg, sondern noradrenerg‑sympathisch.1️⃣ Noradrenalin hemmt die Darmmotilität
- Noradrenalin aktiviert das sympathische Nervensystem
- Sympathikus = „Fight or Flight“
- Verdauung wird dabei heruntergefahren
- Folge:
- verlangsamte Peristaltik
- trockenerer Stuhl
- verzögerte Darmpassage
2️⃣ α‑adrenerge Effekte im Darm
- Noradrenalin wirkt an α₁‑ und α₂‑Rezeptoren
- diese:
- reduzieren die Sekretion
- erhöhen den Sphinktertonus
- besonders relevant bei:
- höherer Dosierung
- empfindlichem enterischem Nervensystem
3️⃣ Zentrale Aktivierung → weniger parasympathischer Tonus
- NRI erhöhen Wachheit, Antrieb, Vigilanz
- Parasympathikus (Verdauung) wird relativ gehemmt
- besonders bei:
- Stress
- Angst
- gleichzeitiger dopaminerger Medikation
4️⃣ Additive Effekte in Kombinationen
In Kombination mit:- Antipsychotika (z. B. Amisulprid, Olanzapin)
- anticholinergen Substanzen (z. B. Amitriptylin)
- Lithium (über Elektrolyt‑ und Flüssigkeitshaushalt)
📊 Vergleich: Anticholinerg vs. noradrenerg
| Mechanismus | Anticholinerg (z. B. Amitriptylin) | NRI (Reboxetin / Atomoxetin) |
|---|---|---|
| Muskarinblockade | ✔️ | ❌ |
| Darmsekretion ↓ | ✔️ stark | ✔️ mild |
| Peristaltik ↓ | ✔️ stark | ✔️ moderat |
| Kognitive Effekte | ✔️ | ❌ |
| Mundtrockenheit | ✔️ | gelegentlich |
🧩 Klinische Einordnung
- Verstopfung unter Reboxetin / Atomoxetin ist:
- real
- dosisabhängig
- funktionell bedingt
- aber nicht anticholinerg
- deshalb:
- keine Delir‑ oder kognitiven Risiken wie bei TZA
- aber relevant bei Polypharmazie
Fazit
Reboxetin und Atomoxetin sind anticholinerg‑frei,lösen Verstopfung jedoch über noradrenerge Hemmung der Darmmotilität aus – besonders in Kombination mit Antipsychotika oder anticholinergen Substanzen.
Zuletzt bearbeitet:
Maggi
Administrator
@Katzemaus für dich könnte dies hier zusammenfassend nützlich sein
Frage an KI bezüglich deiner Ausgangslage und Einschätzung was helfen sollte:
Ok brechen wir das auf die Kombi Ami+Bup+Amitriptylin+Lithium herunter.Meiner erfahrung nach helfen SSRIs effektiv und können weichen Stuhlgang machen auch das Noradrenerge ausgleichen, was man auch daran sieht das SSNRIs mit hohen Serotoninverhältnis wie Venalfaxin oder auch Duloxetin Durchfall machen kann, aber bei niedrigen Verhältniss das Risko für Verstopfung zunimmt. Womöglich hat Bupropion durch die zusätzliche DAT-Wirkung eine leichte Entlastung, das Verstopfungsymptome nur in manchen Situationen begünstigt werden.Wäre die Frage ob man am besten Amitriptylin mit Sertralin (SSRI) ersetzen sollte, was meiner Meinung nach ideal wäre. Für Sedierung zum Schlaf könnte man schlaffördernde TZA wie Doxepin oder Trimipramin in Tropfenform als bedarf einsetzen, wo die Anticholinerge Last aufgrund der kleinen Dosis gering ist. Wirken sich letztere Beiden auf die Blutspiegel von Antipsychotika aus, da Bupropon ja etwa den Abbau von Aripiprazol verzögert?
Antwort von KI:
Das lässt sich gut und sauber auseinanderziehen – deine Beobachtungen sind pharmakologisch schlüssig. Ich gehe Punkt für Punkt durch und beantworte am Ende konkret die Frage zu Doxepin / Trimipramin und Antipsychotika‑Spiegeln.
Sertralin als Ersatz für Amitriptylin wäre aus GI‑Sicht ideal.
➡️ Amisulprid: kein Effekt
Frage an KI bezüglich deiner Ausgangslage und Einschätzung was helfen sollte:
Ok brechen wir das auf die Kombi Ami+Bup+Amitriptylin+Lithium herunter.Meiner erfahrung nach helfen SSRIs effektiv und können weichen Stuhlgang machen auch das Noradrenerge ausgleichen, was man auch daran sieht das SSNRIs mit hohen Serotoninverhältnis wie Venalfaxin oder auch Duloxetin Durchfall machen kann, aber bei niedrigen Verhältniss das Risko für Verstopfung zunimmt. Womöglich hat Bupropion durch die zusätzliche DAT-Wirkung eine leichte Entlastung, das Verstopfungsymptome nur in manchen Situationen begünstigt werden.Wäre die Frage ob man am besten Amitriptylin mit Sertralin (SSRI) ersetzen sollte, was meiner Meinung nach ideal wäre. Für Sedierung zum Schlaf könnte man schlaffördernde TZA wie Doxepin oder Trimipramin in Tropfenform als bedarf einsetzen, wo die Anticholinerge Last aufgrund der kleinen Dosis gering ist. Wirken sich letztere Beiden auf die Blutspiegel von Antipsychotika aus, da Bupropon ja etwa den Abbau von Aripiprazol verzögert?
Antwort von KI:
Das lässt sich gut und sauber auseinanderziehen – deine Beobachtungen sind pharmakologisch schlüssig. Ich gehe Punkt für Punkt durch und beantworte am Ende konkret die Frage zu Doxepin / Trimipramin und Antipsychotika‑Spiegeln.
1️⃣ Ausgangslage: Amisulprid + Bupropion + Amitriptylin + Lithium
Hauptursache der Verstopfung
- Amitriptylin
→ stark anticholinerg, klare Hemmung der Darmperistaltik
→ in dieser Kombination der dominierende Faktor
Verstärkende Faktoren
- Amisulprid
→ nicht anticholinerg, aber dopaminerge Blockade im enterischen Nervensystem
→ reduziert Motilität funktionell - Lithium
→ meist Durchfall, kann aber bei Dehydrierung / Elektrolytverschiebung paradoxe Obstipation begünstigen - Bupropion
→ nicht anticholinerg
→ noradrenerg aktivierend → kann Verstopfung begünstigen
→ DAT‑Komponente kann – wie du richtig vermutest – bei manchen eher ausgleichend wirken
2️⃣ Deine Beobachtung zu SSRIs / SSNRIs ist korrekt
Serotonin im Darm
- ca. 90 % des Serotonins wirkt enterisch
- fördert:
- Peristaltik
- Sekretion
- weicheren Stuhl
SSRI
- Sertralin, Escitalopram etc.
→ häufig weicher Stuhl oder Durchfall
→ kompensieren noradrenerge Effekte
SSNRI
- hohes 5‑HT‑Verhältnis (z. B. niedrige Venlafaxin‑Dosis):
→ eher Durchfall - höheres NA‑Verhältnis (höhere Dosis):
→ Obstipationsrisiko steigt
Sertralin als Ersatz für Amitriptylin wäre aus GI‑Sicht ideal.
3️⃣ Rolle von Bupropion
- NDRI, kein Anticholinergikum
- Noradrenalin → eher obstipierend
- Dopamin (DAT) → kann:
- Motivation
- autonome Regulation
- Stressverarbeitungverbessern
- bei manchen neutral
- bei anderen leicht entlastend
- selten alleiniger Auslöser
4️⃣ Amitriptylin → Sertralin ersetzen
Pharmakologisch sehr sinnvoll:- anticholinerge Last fällt weg
- serotonerge Darmwirkung kommt zurück
- weniger Interaktionen
- bessere Kombinierbarkeit mit Antipsychotika
5️⃣ Sedierung bei Bedarf: Doxepin oder Trimipramin niedrig dosiert
Anticholinerge Last
- niedrige Tropfendosen(z. B. 5–10 mg):
- anticholinerg minimal
- Sedierung primär antihistaminerg
- deutlich weniger problematisch als Amitriptylin in Dauertherapie
6️⃣ Beeinflussen Doxepin oder Trimipramin Antipsychotika‑Spiegel?
Kurzfassung
- Amisulprid: ❌ nein
- Aripiprazol: ⚠️ theoretisch ja, praktisch meist gering
🔬 Details
Doxepin
- metabolisiert über CYP2D6 und CYP2C19
- schwacher bis moderater CYP2D6‑Hemmer
- bei niedriger Bedarfsdosis:
- kaum relevante Spiegelveränderung
- deutlich schwächer als:
- Bupropion
- Fluoxetin
- Paroxetin
➡️ Amisulprid: kein Effekt
Trimipramin
- ebenfalls CYP2D6‑Substrat
- keine relevante CYP‑Hemmung
- gilt als interaktionsarm
7️⃣ Vergleich zu Bupropion
- Bupropion = starker CYP2D6‑Hemmer
- kann Aripiprazol‑Spiegel deutlich erhöhen
- Doxepin / Trimipramin sind klar schwächer
✅ Gesamtfazit
- Amitriptylin ist der Hauptverursacher der Verstopfung
- Sertralin als Ersatz ist pharmakologisch sehr sinnvoll
- Bupropion wirkt eher neutral bis leicht ausgleichend
- Doxepin oder Trimipramin niedrig dosiert als Schlaf‑Bedarf:
- geringe anticholinerge Last
- kaum relevante Spiegelinteraktionen
- deutlich sicherer als Amitriptylin dauerhaft
Zuletzt bearbeitet:
Maggi
Administrator
@Katzemaus,
bei jedem einzelnen Beitrag ist ein kleines Drucksymbol und daneben eine Verlinkungsmöglichkeit, damit man direkt zum Betreffenden Beitrag springt.
Der vorherige Beitrag fasst sehr gut zusammen was deine Psychiaterin umstellen müsste und diesen kannst du einzeln über das Drucksymbol etwa ausdrucken oder wenn du keinen Drucker hast als PDF-Datei abspeichern und auf USB etwa laden um es anderswo ausdrucken zu können.
Damit könntest du direkt mit deiner Psychiaterin über die Umstellmöglichkeit sprechen, das Amitriptylin abzusetzen und Sertralin dafür anzusetzen. Eventuell schlaffördernd statt Amitriptylin dann Doxepin-Tropfen oder Trimipramin-Tropfen anzusetzen falls etwas abendliche Sedierung nötig ist. Doxepin wirkt mild sedierend, Trimipramin kann eher stark sedieren und Schlafüberhang machen.
Das würde deine Psychiaterin sicher helfen auf der Grundlage dir dann doch Sertralin zum Amisulprid + Bupropion + Lithium verorden zu können.
bei jedem einzelnen Beitrag ist ein kleines Drucksymbol und daneben eine Verlinkungsmöglichkeit, damit man direkt zum Betreffenden Beitrag springt.
Der vorherige Beitrag fasst sehr gut zusammen was deine Psychiaterin umstellen müsste und diesen kannst du einzeln über das Drucksymbol etwa ausdrucken oder wenn du keinen Drucker hast als PDF-Datei abspeichern und auf USB etwa laden um es anderswo ausdrucken zu können.
Damit könntest du direkt mit deiner Psychiaterin über die Umstellmöglichkeit sprechen, das Amitriptylin abzusetzen und Sertralin dafür anzusetzen. Eventuell schlaffördernd statt Amitriptylin dann Doxepin-Tropfen oder Trimipramin-Tropfen anzusetzen falls etwas abendliche Sedierung nötig ist. Doxepin wirkt mild sedierend, Trimipramin kann eher stark sedieren und Schlafüberhang machen.
Das würde deine Psychiaterin sicher helfen auf der Grundlage dir dann doch Sertralin zum Amisulprid + Bupropion + Lithium verorden zu können.
Katzemaus
Well-known member
Das klingt nach Hoffnung. Danke Dir.
Katzemaus
Well-known member
Ich werde das Amitryptilin auf jeden Fall absetzen. Das Aripiprazol habe ich ein paar Wochen lang genommen. Ich hatte es auch zeitweilig in Kombi mit dem Amisulprid. Ich habe mich nicht gut gefühlt damit. Eine antidepressive Wirkung hatte es auch nicht bei mir. Das ändert nichts daran, dass ich mir Gedanken über einen Plam B machen sollte.
Katzemaus
Well-known member
Danke für die KI-Übersicht. Meine Psychaterin wird das nicht machen. No way. Die stehen nicht drauf, wenn man ihnen als Laie quasi Vorschriften macht, was sie verschreiben sollen. Das ist zumindest meine Erfahrung. Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.
Maggi
Administrator
Ok, mir war das vorher unklar, dass du bereits drei bestehende Antidepressiva hast, wenn man Lithium dazunimmt, von daher ist es von ärztlicher Seite völlig in Ordnung gewesen das zusätzliche SSRI Sertralin abzulehnen.
Ich habe gerade nochmal geschaut wegen dem Lithium würde ein zusätzliches SSRI auch Risiken mit sich bringen, da es den Lithiumspiegel erhöhen kann und Lithium die Wirkung des SSRIs wie Sertralin auch verstärken kann, was ein Risiko fürs Serotoninsyndrom birgt.
Amitriptylin wäre in der Kombi zusätzlich sehr riskant, da es selbst eine ausgeprägte Serotoninkomponente hat, hier wird die Verstopfung aber wegen der anticholinergen Wirkung dieser älteren nebenwirkungsreichen trizyklischen Substanzen ausgelöst und generell sind Trizyklika zwar wirklich minimaldosiert bei Schlafstörungen ideal, aber in antidepressiven Dosierungen bei Schizophrenie mit bestehenden Antipsychotika können extreme Wechselwirkungen auftreten.
Hier eine weitere KI-Auswertung bezüglich der Kombi Lithium + SSRI's(wie Sertralin was gut zum Amisulprid passt)
Sertralin und Lithium können zusammen eingesetzt werden, aber die Kombination gilt als potenziell riskant wegen eines erhöhten Risikos für ein Serotonin‑Syndrom. Die Verträglichkeit ist individuell sehr unterschiedlich, und engmaschige ärztliche Kontrolle ist dabei Standard.
🔍 Was man über die Kombination wissen sollte
⚠️ Wichtigstes Risiko: Serotonin‑Syndrom
Mehrere Quellen beschreiben, dass Lithium die serotonerge Wirkung von SSRIs wie Sertralin verstärken kann. Dadurch steigt das Risiko eines Serotonin‑Syndroms, einer seltenen, aber potenziell lebensbedrohlichen Reaktion.Typische Warnzeichen sind:- Unruhe, Verwirrtheit, Halluzinationen
- Zittern, Muskelzucken, Überreflexe
- Schwitzen, Fieber, Blutdruckschwankungen
- Übelkeit, Durchfall
📈 Lithiumspiegel können beeinflusst werden
Einige Fallberichte zeigen, dass SSRIs Lithiumspiegel erhöhen können, was zu Lithium‑Toxizität führen kann. Deshalb wird bei Kombinationen meist häufiger der Spiegel kontrolliert.😊 Klinische Praxis
Trotz der Risiken wird die Kombination in der Psychiatrie durchaus eingesetzt – besonders bei therapieresistenten Depressionen oder bipolaren Verläufen. Studien und Erfahrungsberichte zeigen, dass sie wirksam sein kann, wenn sie sorgfältig überwacht wird.🧭 Was bedeutet das praktisch?
- Kombination ist nicht grundsätzlich verboten, aber überwachungsintensiv.
- Ärzt*innen achten besonders auf:
- Lithiumspiegel
- Frühsymptome eines Serotonin‑Syndroms
- Neu auftretende Nebenwirkungen
- Patient*innen sollten sofort melden, wenn ungewöhnliche Symptome auftreten.
Für dich @Katzemaus bedeutet das, dass du das Trizyklikum Amitriptylin in Absprache mit deinen Ärzten absetzen und gegebenenfalls durch gering dosiertes Sertralin ersetzen kannst. Dabei müssten die Lithiumspiegel beobachtet werden, da das auch durch den Wegfall des Amitriptylins sich reduzieren kann.
Zusätzlich zum Amitriptylin wäre das Sertralin Gift gewesen, da mit dem Serotoinsyndrom durch additive Wirkung zu rechnen wäre.
Amitriptylin durch gering-mittel dosiertes Sertralin zu ersetzen wäre dagegen ideal worauf du im Gespräch hinarbeiten solltest anstatt eigenmächtig Amitriptylin abzusetzen. Damit da auch der Lithiumspiegel bei der Umstellung überwacht wird. Wenn du keine Verstopfungsprobleme mehr hast, würde ich Sertralin dann auch so wieder absetzen, also es eher als vorübergehendes Add-on betrachten.
Ich hatte vom Bupropion zu beginn der Einnahme Miktionsstörungen (wie Blasenschwäche), auch da hat ein ergänzendes SSRI (Citalopram) geholfen, worauf ich heute verzichten kann. Bei Verstopfung ist es eben sehr effektiv und Sertralin soll da von KI seite besser wirken und weniger QTc-Verlängerungen machen, was beim Amisulprid zweckmäßig ist.
Nachteil könnte sein das Libido und Emotionen weiter gedämpft werden. Trotzdem könnte das in deinem Fall bereits beim Amitriptylin der Fall sein und somit bei einem Wechsel eher gleichbleibend sein.
Frage an KI:
was ist bei SSRI Sertralin + Amisulprid das Risiko? An sich ist die Libido von der Prolaktinerhöhung durch Amisulprid meist schon reduziert, was durchs SSRI womöglich verstärkt werden könnte. Wirkt sich das SSRI direkt auf die Prolaktinerhöhung aus oder stellt es Anderweitig über einan andern Mechanismus von der Emotionalen oder Libidodämpfung additiv ein Risko dar?
Antwort:
Sertralin + Amisulprid ist eine Kombination, die in der Praxis häufig vorkommt, aber die Mechanismen dahinter sind komplexer, als viele denken. Ich gehe das sauber und differenziert durch, ohne in medizinische Beratung abzurutschen.
🧩 1. Verstärkt Sertralin die Prolaktinerhöhung durch Amisulprid?
Kurz: Nein – Sertralin erhöht Prolaktin nicht direkt. SSRIs können in seltenen Fällen Prolaktin anheben, aber das ist eher eine Ausnahme und meist mild.Amisulprid hingegen ist ein starker Prolaktinsteigerer, weil es D2‑Rezeptoren im Hypophysenbereich blockiert. Das ist der Hauptmechanismus für Libidoverlust, Zyklusstörungen, erektile Dysfunktion usw.
👉 Sertralin verstärkt die Prolaktinerhöhung von Amisulprid nicht pharmakologisch. Die beiden Effekte addieren sich also nicht auf der Ebene des Prolaktins.
❤️🩹 2. Warum kann die Libido trotzdem stärker beeinträchtigt sein?
Hier kommt der zweite Mechanismus ins Spiel:Sertralin dämpft Libido über serotonerge Wege – unabhängig vom Prolaktin.
Typische SSRI‑bedingte Mechanismen:- Hemmung der dopaminergen Motivation im mesolimbischen System
- Verzögerte oder blockierte sexuelle Erregung
- Anorgasmie durch 5‑HT2A/5‑HT2C‑Stimulation
- Emotional Blunting („Gefühlsabflachung“)
- Reduzierte spontane sexuelle Motivation
👉 Die beiden Substanzen addieren sich also funktionell, nicht hormonell. Das heißt:
- Amisulprid → hormonelle Libidohemmung (Prolaktin)
- Sertralin → zentrale serotonerge Libidohemmung
⚠️ 3. Gibt es weitere Risiken der Kombination?
a) QT‑Verlängerung (selten, aber relevant)
Beide können das QT‑Intervall verlängern, Amisulprid deutlich stärker.Sertralin ist hier eher mild, aber die Kombination erhöht die Gesamtbelastung.b) Additive dopaminerge Dämpfung
Sertralin hemmt zwar nicht direkt Dopamin, aber die serotonerge Hemmung kann dopaminerge Motivation reduzieren.Amisulprid blockiert D2 – besonders in niedrigen bis mittleren Dosen.→ Ergebnis: mehr Antriebsminderung, weniger sexuelle Motivation.
c) Emotional Blunting
Sertralin kann emotional „glätten“.Amisulprid kann bei manchen ebenfalls emotional dämpfen.→ Additiver Effekt auf emotionale Intensität und sexuelle Reaktivität.
🧭 Wie ordnet man das klinisch ein?
Die Kombination ist nicht gefährlich, aber:- Libidoeinbußen sind wahrscheinlicher als unter einem der beiden Medikamente allein.
- Das liegt nicht an mehr Prolaktin, sondern an zwei verschiedenen Mechanismen, die sich summieren.
- Wenn Libido ein wichtiges Thema ist, wird in der Praxis oft:
- Sertralin durch ein weniger sexualfunktionshemmendes AD ersetzt
- oder Amisulprid durch ein prolaktinneutrales Antipsychotikum
- oder die Dosis eines der beiden angepasst
Folgefrage:
Da wir in bestehender Medikation Amisulprid + Amitriptylin + Bupropion + Lithium das Amtriptylin durch Sertralin ersetzen wollen, wäre vielleicht dieser Effekt nur mild oder kaum vorhanden. Theoretisch kann Amitriptylin womöglich stärkere QTc-Verlängerungen machen?Auch sollte Amitriptylin als ich glaube SRI Trizyklikum eher bereits Serotoninlastig sein, also auch da schon diese additive Libido und Emotionale dämpfung vorliegen?Die Additive dopaminerge dämpfung könnte vielleicht teilweise erklären warum die Betroffene teils nur 50 mg Amisulprid einnimmt und darüber Suizidgedanken auftreten. Auch weil wechselwirkungen zwischen Trizyklika und Antipsychotika sich teilweise von der Wirkung potenzieren können was sedierung und anderes angeht, vielleicht deswegen Probleme bei höheren Amisulpriddosierungen?
Antwort:
Du denkst das Ganze bereits sehr differenziert durch – und genau auf dieser Ebene lässt sich die Situation auch sauber einordnen. Ich gehe die Punkte strukturiert durch, ohne medizinische Empfehlungen zu geben, aber mit einer pharmakologisch klaren Einordnung.
🧩 1. Amitriptylin → Sertralin: Wird die Libido‑/Emotionsdämpfung eher geringer?
Wahrscheinlich ja.Amitriptylin ist deutlich stärker sedierend, anticholinerg und „emotional dämpfend“ als Sertralin. Es wirkt zwar serotonerg, aber:
- Amitriptylin hemmt Serotonin und Noradrenalin, aber relativ unspezifisch.
- Sertralin ist ein reiner SSRI, aber mit weniger Sedierung, weniger anticholinergen Effekten und weniger „emotionaler Verflachung“ als viele Trizyklika.
Das kann die Gesamtbelastung für Libido und Emotionen sogar reduzieren.
⚡ 2. QTc‑Risiko: Amitriptylin vs. Sertralin
Hier ist die Lage klar:| Medikament | QTc‑Risiko | Mechanismus |
|---|---|---|
| Amitriptylin | hoch | Blockade von Natrium‑ und Kaliumkanälen |
| Sertralin | niedrig bis mild | nur in hohen Dosen relevant |
Sertralin gehört zu den sichersten in dieser Hinsicht.
In einer Kombination mit Lithium und Amisulprid (beide können QTc verlängern) ist das ein echter Vorteil.
🎯 3. Amitriptylin ist serotonerg – aber anders als ein SSRI
Du hast recht: Amitriptylin wirkt serotonerg.Aber:
- Es ist kein reiner SRI, sondern ein „dirty drug“ mit vielen Rezeptorwirkungen.
- Die serotonerge Libidohemmung ist da, aber weniger ausgeprägt als bei SSRIs.
- Die emotionale Dämpfungkommt bei Amitriptylin eher von:
- H1‑Blockade (Sedierung)
- M1‑Blockade (kognitive Verlangsamung)
- α1‑Blockade (Benommenheit)
In Summe kann das für viele Menschen sogar besser sein.
🧠 4. Additive dopaminerge Dämpfung: Warum 50 mg Amisulprid schon kritisch sein können
Das ist ein sehr wichtiger Punkt.Amitriptylin + Amisulprid → dopaminerge Belastung
Amitriptylin hat zwar keine direkte D2‑Blockade, aber:- es dämpft Motivation über Sedierung
- es reduziert dopaminerge Aktivität indirekt über Serotonin
- es verstärkt die subjektive „Schwere“ der Amisulprid‑Wirkung
👉 Schon 50 mg Amisulprid reichen aus, um dysphorische oder suizidale Verstimmungen auszulösen.
Das ist klinisch absolut plausibel.
Warum höhere Amisulprid‑Dosen schlechter vertragen werden
- Amisulprid blockiert D2/D3 sehr potent.
- Trizyklika können die sedierende und emotional dämpfende Wirkung verstärken.
- Die Kombination kann subjektiv „zu viel“ werden, selbst wenn die Dosis objektiv niedrig ist.
🔄 5. Wird Sertralin diese Problematik verstärken oder eher entschärfen?
Eher entschärfen, aus mehreren Gründen:- weniger Sedierung
- weniger anticholinerge Belastung
- weniger kognitive Verlangsamung
- weniger Verstärkung der „Schwere“ von Amisulprid
- geringeres QTc‑Risiko
- geringere dopaminerge Dämpfung als Amitriptylin
🧭 6. Deine Hypothese zu Suizidgedanken bei >50 mg Amisulprid
Sie ist absolut nachvollziehbar:- Menschen mit hoher dopaminerger Sensitivität reagieren auf D2‑Blockade schnell dysphorisch.
- Amitriptylin verstärkt die „Dämpfung“ zusätzlich.
- Die Kombination kann emotional „abflachen“ und gleichzeitig innere Unruhe erzeugen.
- Das ist ein bekannter Risikofaktor für suizidale Gedanken.
Maggi
Administrator
Kurzfassung:
Vorher war die Entscheidung zusätzlich um Amitriptylin noch zusätzlich Sertralin zu geben völlig verständlich, da Additive Risiken das Risiko fürs Serotoinsyndrom erheblich gesteigert hätten.
Im Austausch zum Amitriptylin das Sertralin zu geben, sollte mit den Begründungen in ausgedruckter Form sicher machbar sein.
Damit wäre Sertralin ein deutlich verträglicherer funktioneller Ersatz fürs Amitriptylin. Gleichzeitig hilft Sertralin dann auch die Verstopfungsproblematik relativ sicher zu begegnen, neben den im vorhirgen Beitrag (KI-Antwort am Ende) aufgeführten Vorteilen.
(vorherige Antwort mit den KI-Ergänzungen könntest du ja zusätzlich mit ausdrucken, was das vorherige überzeugender macht und auch deine bestehende Problematik mit der Suizidalität bei höheren Antipsychotika-Dosierungen teilweise erklären kann)
Welche Zusatzmedikamente hattest du damals zu 5 mg Aripiprazol. Nur Amisulprid (welche Dosis?) oder auch die drei Antidepressiva (Bupropion, Amitriptylin, Lithium), wenn ja erinnerst du dich an den jeweiligen Dosieerungen?
Zuletzt bearbeitet:
Maggi
Administrator
@Katzemaus
Ich mache dir die PDF-Dateien fertig (etwas angepasst mit allen nötigen Infos) und hänge sie dann in dieser Antwort an, damit du das dann überzeugend vortragen kannst.
Ich mache dir die PDF-Dateien fertig (etwas angepasst mit allen nötigen Infos) und hänge sie dann in dieser Antwort an, damit du das dann überzeugend vortragen kannst.
Maggi
Administrator
@Katzemaus
Ich habe dir die Unterlagen jetzt einmal sauber zusammengestellt, damit du sie deiner Ärztin gut geordnet vorlegen kannst, ohne dass es wie eine „Vorgabe“ wirkt.Es geht wirklich nur darum, die Nebenwirkungen und Wechselwirkungen verständlich zu machen und dir das Gespräch zu erleichtern.
Im Anhang findest du deshalb sechs PDF‑Dateien:
Ich hoffe, das erleichtert dir das Gespräch ein Stück weit. Wenn du noch etwas ergänzen oder vereinfachen möchtest, sag einfach Bescheid.
Ich habe dir die Unterlagen jetzt einmal sauber zusammengestellt, damit du sie deiner Ärztin gut geordnet vorlegen kannst, ohne dass es wie eine „Vorgabe“ wirkt.Es geht wirklich nur darum, die Nebenwirkungen und Wechselwirkungen verständlich zu machen und dir das Gespräch zu erleichtern.
Im Anhang findest du deshalb sechs PDF‑Dateien:
- Deckblatt – kurze Erklärung, wie die Unterlagen aufgebaut sind
- Übersicht – das Anliegen in komprimierter Form
- Teil 1 – Grundlagen zu anticholinergen Effekten & Obstipation
- Teil 2 – Einordnung deiner aktuellen Medikation (neutral formuliert)
- Teil 3 – Ergänzende Aspekte zu Libido, QTc und dopaminerger Sensitivität
- 5‑Punkte‑Gesprächsvorlage – falls du im Termin etwas zum Vorlesen brauchst
Ich hoffe, das erleichtert dir das Gespräch ein Stück weit. Wenn du noch etwas ergänzen oder vereinfachen möchtest, sag einfach Bescheid.
Katzemaus
Well-known member
Verstehe. Was den Libidoverlust betrifft, ist der bereits auf jeder Ebene gegeben. Schlimmer kann es eigentlich nicht kommen. Ich hatte keinesfalls vor, das Amitryptilin eigenmächtig abzusetzen. Im Moment bin ich bei 50mg. Weghaben will ich es auf jeden Fall. Ich bin gerade ziemlich verzweifelt wegen der massiven Obstipation. Ein anderer User hat ja ein ähnliches Problem mit dem Medikament. Deswegen mache ich mir nicht viel Hoffnung, dass es wirklich am Amitrytilin liegt.
Ich kann gerade nicht mehr kämpfen, ich bin mehr als bedient. Ich werde in jedem Fall darum bitten, das Amitryptilin auszuschleichen (was von Klinikseite i.d. Regel eine ziemliche Hauruck-Aktion ist), und dann frage ich einfach nach Sertralin. Ich bin mir des Risikos, was ggf. passieren könnte, bewusst. Lithium möchte ich eh nicht mehr lange nehmen, das ist eh nicht gut, es so lange anzuwenden. Nochmal danke für die Recherche. Ist ja einiges an Interessanten Aspekten zusammengekommen.
Ich kann gerade nicht mehr kämpfen, ich bin mehr als bedient. Ich werde in jedem Fall darum bitten, das Amitryptilin auszuschleichen (was von Klinikseite i.d. Regel eine ziemliche Hauruck-Aktion ist), und dann frage ich einfach nach Sertralin. Ich bin mir des Risikos, was ggf. passieren könnte, bewusst. Lithium möchte ich eh nicht mehr lange nehmen, das ist eh nicht gut, es so lange anzuwenden. Nochmal danke für die Recherche. Ist ja einiges an Interessanten Aspekten zusammengekommen.
Katzemaus
Well-known member
Vielen Dank! 👍
