Hoffnungslos

[Marli]

Oder vielleicht doch eine Eigenheit von ihm - er klammert stark an mir. Er ist extrem sensibel, umarmt mich mehrmals täglich und sagt dass er mich sehr lieb hat. Er fühlt sich unwohl wenn ich nicht zuhause bin und fragt, wann ich wieder zurück bin.

 

[Maggi]

Soll dein Sohn also dann Cariprazin + Clozapin bekommen @Marli .
Dir ist bewusst, dass es dazu von der Studienlage kaum Evidenz gibt und das für ein Kind gedacht ist?

Ein Fall eines 47‑jähriger Mann ist tatsächlich als Fallbericht veröffentlicht worden, also kein Bestandteil einer großen randomisierten Studie, sondern eine Einzelfallbeschreibung in einem wissenschaftlichen Journal.

Publikationsdetails

• Titel: Combined use of Clozapine and Cariprazine in treatment-resistant schizophrenia – is it a good choice?
• Autoren: P. Stelmach, M. Parnowski
• Journal: European Psychiatry (Cambridge University Press)
• Jahr: 2022
• Art der Arbeit: Case Report / Fallbericht
• Abstract-Zugriff: European Psychiatry – Fallbericht Cariprazin + Clozapin

Kernaussage der Veröffentlichung Ein 47‑jähriger Mann mit therapieresistenter Schizophrenie, der unter Clozapin weiterhin ausgeprägte Negativsymptome hatte, erhielt zusätzlich Cariprazin (hochdosiert auf 4,5 mg/Tag). Innerhalb weniger Wochen besserten sich seine Antriebs- und Sozialfunktionen deutlich, ohne dass relevante neue Nebenwirkungen auftraten. Die Autoren weisen aber ausdrücklich darauf hin, dass dies nur ein Einzelfall ist und keine generelle Empfehlung abgeleitet werden kann – für belastbare Aussagen braucht es größere Studien.

Wichtiger Kontext

• Solche Fallberichte liefern interessante Hinweise, sind aber wissenschaftlich nur ein schwaches Evidenzniveau.
• Die Kombination Clozapin + Cariprazin ist nicht durch Leitlinien abgesichert und sollte – falls überhaupt – nur unter sehr enger ärztlicher Kontrolle in spezialisierten Zentren erfolgen.

Oder soll dein Sohn Clozapin einzeln bekommen?

Das wären theoretisch weitere Kombinationen die erstmal etwas mehr Evidenz haben:

Ich kann dir zu beiden Kombinationen – Aripiprazol + Clozapin und Cariprazin + Quetiapin – den aktuellen Stand aus der Literatur und Praxis zusammenfassen. Die Datenlage ist in beiden Fällen überschaubar, aber es gibt ein paar interessante Punkte.

Aripiprazol + Clozapin​

• Einsatzgebiet: Vor allem bei therapieresistenter Schizophrenie, wenn Clozapin allein nicht ausreicht.
• Evidenz: Eine Auswertung von 10 Publikationen mit insgesamt 92 Patient:innen zeigte, dass die Kombination oft zu einer klinischen Besserung führte – sowohl bei Positiv- als auch Negativsymptomen.
  
  • Durchschnittsdosis Aripiprazol: ca. 20 mg/Tag
  • Clozapindosis konnte im Schnitt leicht reduziert werden.
• Vorteile:
  
  • Teilweise Reduktion von Clozapin-bedingten Nebenwirkungen (z. B. Gewichtszunahme, Sedierung).
  • Möglichkeit, Clozapinspiegel zu senken, ohne Wirksamkeit zu verlieren.
• Risiken:
  
  • In Einzelfällen traten extrapyramidale Symptome (EPS) auf.
  • Additive Nebenwirkungen müssen engmaschig überwacht werden (z. B. QT-Zeit, metabolische Parameter).
• Fazit: Klinisch erprobt, aber keine großen randomisierten Studien. Wird in der Praxis bei Teilansprechen unter Clozapin durchaus eingesetzt – immer unter strenger Kontrolle.

Cariprazin + Quetiapin​

• Einsatzgebiet: Diese Kombination ist nicht systematisch untersucht – es gibt keine größeren Studien speziell zu Cariprazin + Quetiapin.Was es gibt, sind allgemeine Empfehlungen zur Kombination partieller D2/D3-Agonisten (wie Cariprazin) mit sedierenderen Antipsychotika (wie Quetiapin).
• Theoretische Vorteile:
  
  • Breiteres Rezeptorprofil: Cariprazin wirkt stark an D3/D2 (gut für Negativsymptome), Quetiapin eher an H1, α1 und 5-HT2A (sedierend, angstlösend).
  • Nebenwirkungsbalance: Quetiapin kann Unruhe/Akathisie durch Cariprazin abmildern; Cariprazin kann Antrieb und Kognition verbessern.
  • Geringeres Risiko für schwere hämatologische Nebenwirkungen im Vergleich zu Clozapin.
• Risiken:
  
  • Additive Sedierung möglich.
  • Gewichtszunahme und metabolische Effekte eher durch Quetiapin.
  • Cariprazin kann weiterhin Akathisie verursachen – muss beobachtet werden.
• Fazit: Könnte verträglicher sein als Cariprazin + Clozapin, vor allem was Blutbildrisiken angeht, aber: keine belastbare Evidenz, daher Off‑Label und nur mit ärztlicher Erfahrung sinnvoll.

Praxis-Überlegung​

• Aripiprazol + Clozapin → mehr dokumentierte Fälle, auch in Fachartikeln beschrieben, aber Clozapin bleibt ein Hochrisiko-Medikament mit engmaschigen Kontrollen.
• Cariprazin + Quetiapin → theoretisch sicherer bzgl. Agranulozytose, aber wissenschaftlich kaum belegt; Nutzen-Risiko muss individuell abgewogen werden.

Wenn du möchtest, kann ich dir eine Vergleichstabelle mit Wirkmechanismen, Nebenwirkungsprofilen und Studienlage zu allen drei Kombinationen (Aripiprazol + Clozapin, Cariprazin + Clozapin, Cariprazin + Quetiapin) erstellen – das macht die Unterschiede auf einen Blick sichtbar.

@Marli
wenn es Cariprazin sein muss und das gut funktioniert, dann würde ich eher die Kombination mit Quetiapin vorschlagen, auch wenn das einzeln keine Wirkung bei deinem Sohn hatte, so kann es in Kombination durchaus bei Resistenten helfen.

Hier der Abschnitt aus dem Zitat:

Cariprazin + Quetiapin​

• Einsatzgebiet: Diese Kombination ist nicht systematisch untersucht – es gibt keine größeren Studien speziell zu Cariprazin + Quetiapin.Was es gibt, sind allgemeine Empfehlungen zur Kombination partieller D2/D3-Agonisten (wie Cariprazin) mit sedierenderen Antipsychotika (wie Quetiapin).
• Theoretische Vorteile:
  • Breiteres Rezeptorprofil: Cariprazin wirkt stark an D3/D2 (gut für Negativsymptome), Quetiapin eher an H1, α1 und 5-HT2A (sedierend, angstlösend).
  • Nebenwirkungsbalance: Quetiapin kann Unruhe/Akathisie durch Cariprazin abmildern; Cariprazin kann Antrieb und Kognition verbessern.
  • Geringeres Risiko für schwere hämatologische Nebenwirkungen im Vergleich zu Clozapin.
• Risiken:
  • Additive Sedierung möglich.
  • Gewichtszunahme und metabolische Effekte eher durch Quetiapin.
  • Cariprazin kann weiterhin Akathisie verursachen – muss beobachtet werden.
• Fazit: Könnte verträglicher sein als Cariprazin + Clozapin, vor allem was Blutbildrisiken angeht, aber: keine belastbare Evidenz, daher Off‑Label und nur mit ärztlicher Erfahrung sinnvoll.

 

[Maggi]

Hier @Marli findest du in der Tabelle die Rezeptorprofile der Antipsychotika.

Wenn du da Clozapin und Quetiapin hernimmst, sind Ähnlichkeiten vorhanden, da Quetiapin ähnlich wie Clozapin einen anderen Wirkmechanismus haben, der über andere Rezeptoren als D2 geht. Üblicherweise kommt die antipsychotische Wirkung bei den anderen Wirkstoffen meist von der D2 Blockade. Da ist die Affinität beim Cariprazin etwas niedriger als beim Aripiprazol.

Im Grunde würde ich, wenn es unbedingt eine Neuroleptikakombi sein muss, dann zu Cariprazin + Quetiapin erstmal greifen. Alternativ eher sogar Aripirpazol + Quetiapin, da damit die Evidenzlage besser ist.
Cariprazin + Clozapin eher, nur wenn wirklich nichts weiter hilft und auch da wäre Aripiprazol + Clozapin von der Evidenzlage besser.

Er ist eben noch ein 16 Jähriger und die Evidenzlage von Cariprazin + Clozapin ist sehr dünn, wo Clozapin für sich schon lebensgefährliche Nebenwirkungen haben kann.

---

 

[Marli]

Das Problem ist, er will keine Dickmacher mehr. Und ich verstehe ich absolut.

 

[Maggi]

Mit KI erstellt. @Marli so als Übersicht:

Ich fasse dir das mal aus Risiko‑ und Nutzenperspektive für einen 16‑Jährigen zusammen, basierend auf dem, was wir über die bisherigen Wirkungen/Nebenwirkungen bei deinem Sohn und aus der Fachliteratur wissen.

1. Einschätzung der Optionen​

Option	Evidenz	Pot. Nutzen	Risiken / Bedenken bei 16‑Jährigen
Aripiprazol (Monotherapie)	Gute Datenlage bei Jugendlichen, zugelassen ab 15 J. für Schizophrenie	Hat bei ihm positive Symptome gebessert; wirkt häufig aktivierend, antidepressiv; geringeres metabolisches Risiko als Clozapin/Olanzapin	Er hatte damals starke Sedierung, Schlafstörung, GI‑Beschwerden, verstärkte Negativsymptome; Risiko für Akathisie; Nebenwirkungsprofil kann bei niedriger Dosis (< 5 mg evtl. Tropfen) günstiger sein
Aripiprazol + Quetiapin	Mehr Einzelfallerfahrung, teils in Studien bei Erwachsenen; kein Standard bei Jugendlichen, aber pharmakologisch plausibel	Quetiapin kann Unruhe mildern, Schlaf und Angst verbessern; Aripiprazol deckt Positivsymptome ab; synergistisches Rezeptorprofil	Additive Sedierung möglich; Quetiapin → Gewichtszunahme, metabolische Effekte; Risiko‑Monitoring nötig (Blutwerte, Gewicht)
Cariprazin + Quetiapin	Keine Studien bei Jugendlichen; Daten nur aus Erwachsenenkombis / theoretischer Ergänzung	Cariprazin oft gut für Negativsymptome (wie bei ihm schon beobachtet); Quetiapin für Schlaf/Anxiety; kein Clozapin‑typisches Blutbildrisiko	Cariprazin → eher Akathisie als Aripiprazol; Quetiapin → metabolische Effekte; unklare Langzeitwirkung im Jugendalter
Clozapin (mono oder Kombi)	Beste Evidenz für therapieresistente Schizophrenie auch bei Jugendlichen	Starke Wirkung auf Positivsymptome; antisuizidal	Agranulozytose‑Risiko, Myokarditis, massive Gewichtszunahme, kognitive Dämpfung, strenge Blutbildkontrollen; Off‑Label‑Kombis → sehr dünne Datenlage

2. Kernpunkte für die Entscheidung​

• Sicherheit im Jugendalter: Aripiprazol hat hier den größten „Regelbuch‑Bonus“, weil zugelassen und relativ viel Erfahrung vorhanden. Clozapin zwar auch in schweren Fällen erprobt, aber deutlich mehr Risiko und Monitoringaufwand.
• Bisherige Verträglichkeit:
  • Aripiprazol → negativ in höherer Dosierung, evtl. niedriger Dosistest sinnvoll.
  • Cariprazin → positive Wirkung auf Negativsymptome, aber Gefahr von innerer Unruhe.
  • Quetiapin → bei ihm alleine wirkungslos, aber in Kombination evtl. doch synergistisch.
• Strategie: Erst etwas wählen, das sowohl klinische Wirksamkeit als auch geringere schwere Nebenwirkungsrisiken bietet – und dann ggf. gezielt flankieren (z. B. Vitamin B6 oder Trazodon gegen Unruhe, metabolische Kontrolle).

3. Mein evidenzbasiertes Risiko‑Ranking (nur aus fachlicher Literatur + bisherigen Reaktionen abgeleitet)​

1. Aripiprazol + Quetiapin → ausgewogener Kompromiss: Wirksamkeit gegen Positivsymptome + Sedationsoption, bekannte Sicherheitsdaten im Jugendalter; aber metabolisches Monitoring nötig.
2. Cariprazin + Quetiapin → ähnlich, theoretisch besser für Negativsymptome, aber weniger Evidenz und potenziell mehr Akathisie.
3. Clozapin (mono oder Kombi) → reserviert für echte Therapieresistenz nach Versagen o. Unverträglichkeit mehrerer Strategien; hohes Monitoring‑ und Nebenwirkungsprofil.

Praktischer Vorschlag für den Arztbesprechungstermin

• Dokumentiere, was bei ihm unter Aripiprazol objektiv besser war (z. B. Rückgang der Stimmen) und was subjektiv schlechter wurde.
• Diskutiere mit der Fachärztin/dem Facharzt, ob ein niedrigerer Re‑Versuch Aripiprazol mit begleitender Quetiapin‑Niedrigdosis und Unruhe‑Prophylaxe (Vitamin B6, ggf. Trazodon) machbar ist.
• Stelle eine Abwägung Cariprazin vs. Aripiprazol auf Basis: Effekt auf Negativsymptome vs. Relevanz der Positivsymptome.

 

[Marli]

Aripiprazol kommt auch nicht mehr in Frage - hat er wie gesagt monatelang genommen und extrem schlecht vertragen.

 

[Maggi]

Aripiprazol kommt auch nicht mehr in Frage - hat er wie gesagt monatelang genommen und extrem schlecht vertragen.

Dann gäbe es noch Cariprazin + Quetiapin (mittlere Gewichtszunahme), was ich einer Kombi mit Clozapin (starke Gewichtszunahme und mögliche lebensgefährliche Nebenwirkungen) vorziehen würde.

Es kann eben sein das Cariprazin auch noch die Riskanten Nebenwirkungen des Clozapins begünstigt und es zu der Kombi keine Evidenzlage gibt, von daher würde ich dich strikt davon abraten so etwas einzugehen, wenn du kein Lebensrisiko willst.

Dann besser Clozapin alleine als Monotherapie, aber ohne Cariprazin, was ich aber auch schlecht finde.
Vielleicht dann auf deinen Sohn hören und besser die Restsymptome akzeptieren.

Einfachste Option, die aktuell dann noch bleibt:
Quetiapin langsam zum Cariprazin einschleichen aufsagen wir mal ca. 200 mg oder bis die Wirkung ausreicht.
Im Grunde deckt Quetiapin ähnlich wie Clozapin einen anderen Wirkmechanismus ab und eignet sich zum Kombinieren normalerweise gut.

Hier genaue Informationen zu dieser Kobi:

Evidenzlage Cariprazin + Quetiapin​

• Keine randomisierten kontrollierten Studien speziell zu dieser Kombination bei Schizophrenie oder bipolaren Störungen.
• Was existiert, sind:
  • Pharmakologische Überlegungen: Kombination eines D3/D2‑Partialagonisten (Cariprazin) mit einem sedierenden Multi‑Rezeptor‑Antagonisten (Quetiapin) kann sich ergänzen.
  • Einzelfallberichte und klinische Erfahrung aus der Praxis, v. a. wenn Cariprazin zwar Negativsymptome bessert, aber Schlaf, Angst oder Unruhe unzureichend kontrolliert sind.
  • Indirekte Hinweise aus Studien zu ähnlichen Kombinationen (z. B. Aripiprazol + Quetiapin) legen nahe, dass sich Rezeptorprofile sinnvoll ergänzen können.
• Potenzielle Vorteile:
  • Cariprazin: Antrieb, Kognition, Negativsymptome.
  • Quetiapin: Sedierung, anxiolytisch, stimmungsstabilisierend.
  • Kein Clozapin‑typisches Blutbildrisiko.
• Risiken:
  • Additive Sedierung.
  • Gewichtszunahme und metabolische Effekte (v. a. durch Quetiapin).
  • Cariprazin kann weiterhin Akathisie verursachen.
• Fazit: Off‑Label‑Kombi, nur mit erfahrener ärztlicher Begleitung; Nutzen‑Risiko individuell abwägen.

Quetiapin – minimale wirksame Dosierungen​

Quetiapin hat dosisabhängig unterschiedliche Wirkprofile:

Dosisbereich	Hauptwirkung	Typische Einsatzszenarien
25–100 mg/Tag	Sedierend (H1‑Blockade), anxiolytisch	Schlafstörungen, Angst, Zusatz bei Unruhe
150–300 mg/Tag	Antidepressiv (5‑HT2A‑Blockade, Noradrenalin‑Wiederaufnahme durch N‑Desalkylquetiapin)	Bipolare Depression, Zusatz bei Negativsymptomen
≥ 300–800 mg/Tag	Antipsychotisch (D2‑Blockade relevant)	Schizophrenie, manische Episoden

In einer Kombi mit Cariprazin

• Wenn Cariprazin die antipsychotische Hauptwirkung liefert, kann Quetiapin oft im unteren bis mittleren Bereich (z. B. 50–200 mg/Tag) eingesetzt werden, um Sedierung, Angstlösung oder Schlafverbesserung zu erreichen.
• Für eigene antipsychotische Wirkung von Quetiapin sind meist ≥ 300 mg/Tag nötig.

Praxis‑Hinweis​

• Start bei 25–50 mg abends, dann langsam steigern, um Sedierung und metabolische Effekte zu beobachten.
• Zielbereich in einer Cariprazin‑Kombi oft 100–200 mg, wenn es primär um Schlaf/Anxiolyse geht.
• Höhere Dosen nur, wenn Quetiapin auch antipsychotisch wirken soll.

 

[Baronet]

Was ist wenn man einmal das Pferd von hinten aufzäumt ? 1) Weglassen aller Medikamente inkl. 24 h Beobachtung und dann 2) schauen was die Hauptprobleme sind ? Z.B. Soteria-Stationen versuchen immer mit einem Minimum an Medikamenten auszukommen und das skandinavische Open Dialog versucht überhaupt ohne NL nur mit Gesprächen klar zu kommen ! Es könnte auch ohne NL klappen und wenn dann nur mehr die Bauchschmerzen störend sind, kann man versuchen sich dem zu widmen ?

 

[Nina]

@Marli : Mit Mobbing in der Schule war nichts?

 

[Orangejuice]

Wurde er schon auf eine Gastritis getestet oder hat er mal Pantropazol bekommen ?

 

[Marli]

Kein Mobbing und keine Gastritis.

 

[Nina]

Also, ich würde auch versuchen, eine Soteria-Station zu finden. Wenn er so klar und reflektiert und krankheitseinsichtig ist, wie du ihn beschreibst, Marli, dann könnte es vielleicht so gehen, wie Baronet schreibt. Wäre jedenfalls sehr viel verträglicher als diese Masse von Neuroleptika, insbesondere, da diese ja bisher wohl kaum Wirkung gezeigt haben.

 

[Marli]

Er war eine zeitlang one Medikamente - es ist nicht gut ausgegangen. Die Symptome - positiv wie negativ - haben sich wesentlich verschlimmert, es war insgesamt eine sehr beängstigende Entwicklung.

 

[Baronet]

Jetzt wird es aber schwierig, was erwartest Du von uns ? Du hast scheinbar alles probiert, schreibe uns doch einmal drei Varianten zu denen Du tendierst, vielleicht können wir da beratend eingreifen ?

 

[Marli]

Es IST schwierig, deswegen habe ich hier geschrieben. Was ich erwartet habe.... einen Austausch mit Menschen, die in einer ähnlichen Situation sind oder waren. Die Ausprägungen dieser Erkrankung scheinen aber so unterschiedlich zu sein, dass es kaum einen Rat gibt.

Ich habe keine drei Varianten, zu denen ich tendiere. Ich bin einfach nur ratlos, hoffnungslos und bereits am Limit.

Ich danke euch jedenfalls für die vielen Infos und Gedankenanstöße und wünsche euch viel Erfolg auf allen Wegen!

 

[Baronet]

Falls Du in Tirol wohnst hätte ich vielleicht Ärzte die ich Dir anraten könnte ?

 

[Nina]

@Marli : Du schreibst, er war eine Zeitlang ohne Medikamente und es ist nicht gut ausgegangen aber war er in dieser Zeit in irgendeiner Form von Behandlung oder Begleitung? Ich weiß nicht, ob es bei euch in Österreich Soteria-Stationen gibt, da könntest du dich vielleicht mal im Internet kundig machen. Das ist ein völlig anderer Ansatz als in der normalen Psychiatrie und man versucht bei diesem Konzept mit so wenig antipsychotischen Medikamenten wie möglich auszukommen.
Mein Bruder hat lange Zeit Clozapin bekommen. Es konnte nach längerer Einnahme nicht mehr abgesetzt und noch nicht einmal mehr reduziert werden. Am Schluss war von ihm nicht mehr allzu viel übrig, er wurde wieder zum Kleinkind und blieb das auch.

 

[Baronet]

Aber @Nina mach @Marli doch keine Angst, was soll denn dass für ein Horrormärchen sein ?!

 

[Baronet]

Er war eine zeitlang one Medikamente - es ist nicht gut ausgegangen. Die Symptome - positiv wie negativ - haben sich wesentlich verschlimmert, es war insgesamt eine sehr beängstigende Entwicklung.

Eine Schizophrenie ist per se nicht tödlich (außer man legt an sich selber Hand an). D.h. wenn man mit den Halluzinationen und den Ängsten klar kommt (vielleicht durch Gaben von Beruhigungmitteln) ist der Rest irgendwie erträglich ? Es würde halt ein 24 h Pflege brauchen ! Summa Summarum macht man bei einem Versuch auch nichts kaputt, da einfach nur die Gehirnchemie durcheinander ist.

 

[Atman]

@Marli, da wünsche ich Dir und euch alles Gute.

Die Seite, welche Du einige Beiträge vorher bemerkt hast, ist wirklich gut sich damit mal auseinanderzusetzen.
Auch für andere, die es lesen und die es interessiert, die veröffentlichen Forschungsergebnisse in sämtliche Richtung.

Wenn ich eines noch vorsichtig ausdrücken möchte, es ist bei jedem verschieden, bezogen auch auf was ich nur privat schrieb: was mein "System" reguliert hat, v.a. Stoffwechselprozesse, waren am wenigsten deren Tabletten, so gesehen vielleicht überhaupt nicht.
Ich nehme mich zurück bei den Symptomen, die ich nicht beurteilen kann. Aber das irgendwelche Tabletten meine Verdauung, bezogen auf diese spezielle Sache, langfristig reguliert hätte, das bezweifle ich.

Wenn ich zurückblicke und mich frage was hätte mir besonders geholfen: vielleicht das Gefühl eine Zeitlang in einer reizarmen Umgebung zu verbringen (Reha?) und da auch eine gewisse Zeit ausharren zu dürfen ohne den Zwang zu haben gleich Medikamente einnehmen zu müssen, was sich für mich intuitiv nicht richtig angefühlt hat. Nur beläuft sich ein solcher Klinikbesuch in dem Fall recht absehbar auf ein eher kurzes Gastspiel.