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– Prof. Dr. Stephen M. Stahl

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Würde Clozapin gegen anhaltende Wahngedanken helfen

Elena V

New member
Hallo an alle

Mein Sohn, 23 Jahre alt, hatte letztes eine Psychose. Sie kam plötzlich aus dem nichts und war sehr stark. In der Psychiatrie wurde er eineinhalb Monate mit 20 mg Olanzapin behandelt und mit der Diagnose akute polymorphe psychotische Störung entlassen.

Alle Symptome waren verschwunden bis auf einen – seine Überzeugung, dass er Gott in der Psychiatrie kennengelernt hat. Er hält ein älterer Patient für Gott und seine Gedanken drehen sich immer um ihn.

Nach der Entlassung begann er wieder als Werkstudent zu arbeiten und sich vom Studium beurlauben lassen. Dann beschwerte er sich, dass 20 mg Olanzapin ihn zu müde machen, und sein Psychiater wechselte die Medikation auf 10 mg Aripiprazol und 10 mg Olanzapin. Sein Wahngebäude blieb unverändert nur dazu kam eine Depression mit sehr starken Schuldgefühlen. Darauf wechselte der Arzt die Medikamente 15 mg Olanzapin und 200 mg Sertralin. Das hat leider nicht viel geholfen. Er beschwerte sich zunehmend von Muskelverspannungen, tiefer Trauer und Atemprobleme. Er hatte oft Panikattacken beim Treffen mit Freunden. Nach fast einem Jahr konnte er nicht mehr es aushalten und wollte er in der Tagesklinik gehen.

Zurzeit besucht er seit drei Wochen die Tagesklinik. Die Ärzte haben sofort die Dosis von Olanzapin auf 20mg erhöht und zusätzlich 15 mg Aripiprazol zugeordnet. Sein Zustand seitdem hat sich gebessert. Er weint nicht mehr und ist geselliger, trifft sich wieder mit Freunden.

Die Ärzte empfehlen unbedingt Clozapin als nächster Schritt.

Ich habe hier einiges gelesen aber möchte auch nach eurer Meinung als Betroffene fragen.- Würde Clozapin gegen anhaltenden religiösen Wahn helfen. Er hört keine Stimmen und hat keine Halluzinationen.

Er will es nicht probieren und ich versuche ihn zu überzeugen, dass es ihm helfen würde. Der Psychiater meint er leidet an schizoaffektive Störung gegenwärtig depressiv
 
hast du mal gefragt warum er geglaubt hat, dass der andere Gott gewesen sein sollte?

Bei mir war es zum Beispiel mal so, dass ich mich in Gedanken gefragt habe ob der andere Jesus ist, und der hat genau in dem gleichen Moment genickt. Was ich als ja auffasste.
 
Er ist ein 85- jähriger Mann, der gerne "Schaffkopf" spielt und zwei Garten hat. Diese Tatsachen seien genug für meinen Sohn. Darf ich fragen, ob du Clozapin nimmst und wie sind deine Erfahrungen
 
Clozapin hab ich damals nicht vertragen. Olanzapin und Quetiapin nehm ich.
Allerdings war ich auch lange Zeit ein Medikamentenverweigerer. Aber vielleicht ist das der Grund warum ich noch lebe.
 
Er macht sich Sorgen, dass er eventuell nicht mehr aus dem Clozapin aussteigen kann. Ich will, dass wir nichts unversucht lassen und wenn es nicht hilft auf ein schwächeres Neuroleptikum zu wechseln. Wäre ein Ausstieg möglich?
 
und zusätzlich 15 mg Aripiprazol zugeordnet. Sein Zustand seitdem hat sich gebessert.
Ich nehme gerade 7,5 mg Aripiprazol und das scheint immer noch zu viel zu sein, siehe :hier: Dr. Jan Dreher, "Zu grob dosiert".

Ich empfehle Clozapin nicht. Es erfordert viele initiale Blutbildkontrollen, sediert stark und ist ein Symbol der Hoffnungslosigkeit wegen den vielen Veränderungen, die es beim Einnehmenden macht.
 
@Elena V
Ich hatte auch religiösen Wahn und finde Clozapin etwas übertrieben. Selbst wenn er glaubt Gott kennengelernt zu haben, so können wahnhafte Erfahrungen auch über die Zeit verarbeitet werden. Gibt auch medikamentös bessere und wirkungsvollere Wege.

Clozapin ist ein Reservemedikament und wird bei TRS (Therapieresistente Schizophrenie) eingesetzt. Es hat wie Olanzapin starke metabolische Risiken und macht weitere Probleme wie übermäßiger Speichelfluss, weshalb ich das problematisch sehe und aktuell zu früh. Problem ist ja auch von solchen Wirkstoffen je wieder wegzukommen.

Wie sieht es ums Körpergewicht bei deinem Sohn aus?

Das Olanzapin aktuell überhaupt einen Mehrwert hat ist fragwürdig. Dein Sohn hätte aus meiner Sicht ganz auf Aripirpazol umgestellt werden sollen, da das dann auch Leitliniengerecht wäre. Stattdessen hat man auf den Wunsch nach weniger Sedierung, einen Wunsch nach weniger Symptomen gemacht, was finde ich schon gegenüber deinem Sohn unfair ist, der Erstmal mit den Nebenwirkungen klarkommen möchte und im Kopf auch kognitiv funktionieren muss um das Wahnhafte zu verarbeiten. Bei mir hat Aripiprazol (Monotherapie) nach einen Antagonisten (wie Olanzapin) auch das Umdenken aus dem Wahn bewirkt.

Ich rate von von daher, dass er 15mg Aripiprazol Monotherapie erstmal beibehalten sollt und Olanzapin in der Tagesklinik kontrolliert absetzen sollte ohne es durch ein anderes Medikament oder Clozapin zu ersetzen!
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Freundin nimmt schon jahrelang clozapin. Für sie war es damals die Rettung, sagt sie zumindest. Aber ja man muss das Blut regelmäßig kontrollieren und das Medikament kann viele Nebenwirkungen haben.
 
Ich nehme gerade 7,5 mg Aripiprazol und das scheint immer noch zu viel zu sein, siehe :hier: Dr. Jan Dreher, "Zu grob dosiert".
Zwischen 5-10mg spielt sich in der Erhaltung das meiste ab. In der Akuttherapie ist man bei 15mg etwa beim Maximum, auch wenn 20-30mg möglich sind.
Aripiprazol (Rohdaten)
Hier die Raclopride (Striatum) D2‑Belegung hernehmen und dann den therapeutischen Bereich von 60-80% wählen.

Kann sein das manche Quellen die Fallypride (Striatum + Cortex) D2‑Belegung welche noch höher liegt bei manchen Antipsychotika mit den Raclopride Messdaten verwechseln. Letztere ist für Nebenwirkungen relevant. Für die Wirkung braucht man die Messdaten, die sich aufs Striatum beziehen.
Ab 60% haben manche Betroffene schon Wirkung, wobei Betroffene mit Supersensibilität in den Zulassungsstudien ja auch eingeschlossen sind und deswegen allgemein häufig zu hohen Dosierungen in Packungsbeilage und Leitlinien stehen.

@Elena V
Für dich und deinen Sohn bedeutet das, dass er normal nur 5-10mg Aripiprazol braucht aber 15mg hat. Die Kombination mit Olanzapin hat mehr Risiken als nutzen, da man sich auch an übertriebenen Dosierungen gewöhnen kann, ohne dass diese Kombination deinem Sohn etwas bringt.

Besser also in der Tagesklinik ihn ganz auf Aripiprazol Monotherapie mit 15mg umstellen lassen und dann schauen, ob das ausreicht und es ihn von den Nebenwirkungen und Depressionen her besser geht, denn das ist bei solchen Mengen kein Wunder.

Monotherapie ist in den medizinischen Leitlinien normal vorgesehen und nur wenn wirklich kein Ansprechen da ist, sollte man kombinieren.
Er hat angesprochen, hat Nebenwirkungen beklagt und wurde dann kombiniert statt ganz auf Aripiprazol umgestellt. Man, hat also, statt auf deinen Sohn einzugehen eher antipsychotisch aufgerüstet, was in vielen Fällen gar nix bringt. Deswegen wäre eine komplette Umstellung auf Aripiprazol zweckmäßig gewesen und dann hätte das noch leicht auf 10 oder 7,5mg reduziert werden können, da innerhalb der 60-80% striatalen Dopamin D2 Rezeptorblockade das meiste passiert und darüber fast nur Nebenwirkungen auftreten.

Bitte rede da du mit den Ärzten, ob er erstmal auf Aripiprazol Monotherapie umgestellt werden kann, um zu schauen, ob es ihn dann besser geht. Antidepressiv ist Aripiprazol auch normal verlässlich wirksam.
Dann kann immer noch zum Aripiprazol später Clozapin erwogen werden, was von der Evidenzlage die einzige überlegene Kombination wäre, aber in seinem Fall viel zu früh ist.
Problem ist das je mehr Antipsychotika er nimmt, umso mehr baut er kognitiv ab. So einen Wahn muss man aber auch kognitiv mit etwas Verstand verarbeiten können und dazu eignet sich Aripiprazol (Monotherapie = Nur ein Antipsychotikum) am besten.
Gibt bessere Ergänzungen abseits von Antipsychotika, die man später immer noch nutzen kann. Sertralin kann er erstmal beibehalten.
 
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