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Was bringen Psychopharmaka

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Ich zitiere hier mal einige kritische Stimmen aus der Ärztezeitung des Springerverlags:

Was bringen Psychopharmaka?​


Provokante Fragen: Haben Psychopharmaka überhaupt die gewünschte Wirkung? Oder schaden sie am Ende mehr, als sie nutzen? Auf dem DGPPN-Kongress wurde darüber heftig diskutiert.

Von Thomas Müller
Veröffentlicht: 15.12.2016, 05:01 Uhr

BERLIN. Die Elektrokrampftherapie (EKT) ist unbestritten noch immer die wirksamste Therapie bei schweren Depressionen. Sie beruht wohl im Wesentlichen auf einer Disruption psychopathologischer Prozesse: Der ausgelöste generalisierte Krampfanfall wirkt offenbar wie ein reinigendes Gewitter und bläst auch die trübsten Gedanken weg.

Beim anschließenden Neustart des Gehirns gelangt das von diversen Neurotransmittern geflutete Organ häufig in einen weniger pathologischen Zustand. Ob man sich die Wirkweise der EKT nun so oder anders erklärt, Einigkeit dürfte darin herrschen, dass die Methode eher brachial als spezifisch ist.

Nachdem die vergangenen 90 Jahre an psychopharmakologischer Forschung nichts hervorgebracht haben, das es mit der antidepressiven Wirkung der EKT aufnehmen kann, stellt sich die Frage, wie spezifisch und wirksam Antidepressiva im Besonderen und Psychopharmaka im Allgemeinen sind. Auf dem diesjährigen DGPPN-Kongress gab es dazu auch kritische Stimmen. So sind manche Experten durchaus der Meinung, dass viele der Medikamente in der Psychiatrie den Patienten langfristig mehr schaden als nutzen.

Nicht besser als Übungen an der frischen Luft?​

Zu den bekanntesten Antidepressiva-Kritikern zählt zweifellos der Psychologe Professor Irvin Kirsch von der Harvard Medical School in Boston. Mit seinen Metaanalysen legt er immer wieder den Finger in eine schwärende Wunde: Die Unterschiede zwischen Antidepressiva und Placebo sind in den meisten Studien recht gering.

Kirsch stellt zwar die signifikant bessere Wirksamkeit der Antidepressiva gegenüber Placebo nicht infrage, hält sie aber für klinisch irrelevant. Aufgrund möglicher Nebenwirkungen wie Magenblutungen, sexueller Dysfunktion und Insomnie sei ihr Einsatz allenfalls bei schweren Depressionen gerechtfertigt. Patienten sollten seiner Ansicht nach lieber psychotherapeutisch behandelt werden.

Auf dem DGPPN-Kongress legte Kirsch nun nach: Mehr als 80 Prozent der Antidepressiva-Wirksamkeit beruhe auf dem Placeboeffekt. Dies sei inzwischen auch durch eine ganze Reihe von Metaanalysen andere Arbeitsgruppen gezeigt worden. Keine davon habe für Antidepressiva eine klinisch signifikante Wirksamkeit nach den britischen NICE-Kriterien nachweisen können.

Suche nach einem nicht willkürlichen Effektivitätskriterium​

Dafür ist eine Verum-Placebo-Differenz von 3 Punkten auf der Hamilton-Depressionsskala (HAM-D) nötig. Kirsch hatte in seinen Analysen aus den Jahren 2002 und 2008 lediglich eine Differenz von 1,8 Punkten gefunden. Genau der Wert, den nun auch eine FDA-Analyse zu über 23.000 einzelnen Patienten ergeben hat. Kritik, das NICE-Kriterium sei willkürlich festgelegt, lässt Kirsch nicht gelten: "Das gilt auch für die Definition der Ansprechrate als mindestens 50 Prozent Symptomreduktion oder der statistischen Signifikanz bei einem p-Wert unter 0,05."

Was, so der Psychologe, könnte ein nicht willkürliches Effektivitätskriterium sein? Er versuchte es mit dem klinischen Gesamteindruck (CGI). Ein Unterschied von bis zu 3 HAM-D-Punkten wird von Ärzten als "keine Veränderung bewertet". Nun ließ sich in machen Studien der HAM-D-Wert unter Antidepressiva um bis zu 14 Punkte senken, was als "stark verbessert" bewertet wird.

Wirkung auch bei Placebo-Patienten​

In der Regel hätten sich in solchen Studien jedoch auch die Placebo-Patienten deutlich oder stark verbessert. Über den klinischen Gesamteindruck lasse sich ebenfalls keine klinisch bessere Wirksamkeit als unter Placebo herleiten.

Kirsch bemängelte zudem, dass in Antidepressiva-Studien rund 80% der Patienten ausgeschlossen würden, die in der Praxis üblicherweise solche Medikamenten erhielten. Er verwies stattdessen auf die praxisnahe STAR*D-Studie: Hier sei der HAM-D-Wert im Mittel unter Antidepressiva nur um 6,6 Punkte zurückgegangen, was lediglich einer geringen Verbesserung im CGI entspricht.

Der Psychologe nannte zudem eine Analyse aus dem Jahr 2012, nach der eine Antidepressiva-Behandlung die Symptome nicht stärker reduziere als Psychotherapie, Akupunktur oder Übungen an der frischen Luft.

Erhöhte Rezidivrate nach Absetzen von Antidepressiva​

Für besonders problematisch erachtet Kirsch jedoch die erhöhte Rezidivrate nach dem Absetzen von Antidepressiva: In Studien wurden rund die Hälfte der Teilnehmer unter SSRI in den ersten sechs Monaten nach dem Absetzen erneut depressiv, nach dem Absetzen von Placebo hingegen nur 20–30 Prozent und nach dem Ende einer Psychotherapie etwa ein Drittel.

In einer Untersuchung aus dem Jahr 2000 lag die Rückfallrate in einer Gruppe mit körperlichem Training nach zehn Monaten nur bei 8 Prozent, hatten Patienten zu dem Training auch noch einen SSRI erhalten, betrug sie 31 Prozent. Kirsch vermutet, dass es nach dem Absetzen von SSRI zu einem deutlichen Rebound-Effekt kommt.

Spezifische Effekte – nur ein Mythos?​

Nicht weniger kritisch setzt sich die britische Psychiaterin Dr. Joanna Moncrieff mit der Wirksamkeit von Antipsychotika und Antidepressiva auseinander. Sie sieht keine ausreichende Evidenz für serotonerge Störungen bei Depressionen oder für dopaminerge Dysfunktionen bei Psychosen. In ihrem aktuellen Buch "The Bitterest Pills" bezweifelt sie, dass Psychopharmaka überhaupt in spezifischer Weise ein gestörtes Transmittergleichgewicht wieder herstellen.

Antipsychotika fahren ihrer Ansicht nach lediglich Hirnsysteme herunter, die eben auch für Psychosen benötigt werden. Eine Disruption, ähnlich brachial wie die EKT, nur eben medikamentös.

Moncrieff spricht hier von einer arzneimittelbasierten Wirksamkeit: Eine psychoaktive Substanz zeigt im Gehirn einen gewissen Effekt, der sich eben auch auf die Psyche auswirkt. Alkohol lindert aufgrund seiner enthemmenden Wirkung soziale Ängste, es gibt aber keine spezifische Wirkung von Alkohol auf diese Ängste.

Dämpfung vegetativer Reflexe​

In ähnlicher Weise kann ein starkes Sedativum auch Psychosen lindern, weil es eben auch Erregungszustände dämpft. Anders ausgedrückt: Wer zentrale Funktionsbereiche ausschaltet, reduziert damit auch psychische Symptome. Dies sei jedoch meilenweit von einer spezifischen Wirksamkeit entfernt, wie sie etwa Insulin entfalte.

Die meisten psychoaktiven Substanzen ändern ihrer Auffassung nach lediglich den normalen mentalen Status – mit Auswirkungen auf die Psyche. Die Psychiaterin erinnerte daran, dass die ersten Antipsychotika wie Chlorpromazin zunächst als spezielle Sedativa eingeführt wurden, als "neurologische Inhibitoren", erst später erhielten sie die Bezeichnung "Antipsychotika", was eine spezifische Wirkung bei Psychosen suggeriere.

Tatsächlich hätten solche Medikamente ähnlich wie Alkohol eine ganze Reihe von Effekten: Sie bremsen die körperliche Aktivität, Aufmerksamkeit, Reaktionszeit, Koordination, spontane Aktivität und lähmen das Gedächtnis, sie sedieren, führen zu emotionaler Verflachung und Gleichgültigkeit. Der ursprüngliche Begriff "Neuroleptika" sei daher treffender: Substanzen, die vegetative Reflexe dämpfen und psychische Spannungen lösen.

Schaden kann Nutzen übertreffen​

"Ein konstanter Nebel der Lethargie und Gleichgültigkeit. Ich wollte einfach nur herumsitzen und essen", zitierte Moncrieff einen Patienten unter einem Atypikum. Nichtsdestotrotz würden viele Patienten einen solchen Zustand einer Psychose vorziehen und seien froh, die Medikamente zu haben.

Die Psychiaterin gab jedoch zu bedenken, dass bei einer Dauertherapie der Schaden den Nutzen übertreffen könne – auch bei den atypischen Neuroleptika. In einer Langzeitanalyse über 20 Jahre hinweg schnitten Patienten, die solche Medikamente nicht dauerhaft einnahmen, beim sozialen Funktionsniveau deutlich besser ab als solche mit Dauertherapie: Sie hatten häufiger Jobs, seltener Rückfälle und öfter symptomfreie Perioden.

Dies lasse sich nicht nur mit einem Selektionsbias erklären. In einer randomisierten Studie ging es Patienten mit Dauertherapie nach sieben Jahren deutlich schlechter als solchen, bei denen die Medikation nach dem Ende der akuten Phase abgesetzt oder reduziert wurde: Ihr soziales Funktionsniveau war signifikant beeinträchtigt. Interessanterweise war die Rezidivrate nach dem Absetzen kurzfristig verdoppelt, langfristig aber nicht erhöht. Betrachte man dazu die Gefahr extrapyramidaler Störungen oder eines erhöhten Hirnvolumenverlusts unter Antipsychotika, sei es sehr fraglich, ob sich die Medikamente zur Dauertherapie eigneten, erläuterte Moncrieff.

"Wie verzweifelt müssen wir sein?"​

Doch was sind die Alternativen? Hier sieht es offenbar düster aus. Professor Gerhard Gründer von der Universität in Aachen zeigte auf dem Kongress ein 100 Jahre altes Foto von psychisch Kranken in Eisbädern. Mit dieser Schocktherapie hatte man damals versucht, Depressiven zu helfen.

Heute erhitzt man sie, sagte er und verwies auf eine aktuelle Publikation zur Hyperthermiebehandlung. "Was tun wir hier eigentlich? Wie verzweifelt müssen wir sein? Keiner glaubt doch ernsthaft, dass die Hyperthermie einen spezifischen antidepressiven Effekt hat."

Gründer nannte eine Reihe weiterer Schockbehandlungen, die es in der Vergangenheit zu zweifelhaftem Ruhm gebracht hatten, etwa die Insulinkomatherapie oder die Lobotomie. "Wir stören damit allenfalls die Hirnfunktion." Ähnlich kritisch sieht der Psychiater Versuche mit Psilocybin und Ketamin. "Ketamin ist doch das beste pharmakologische Modell für eine Schizophrenie, und ausgerechnet damit hoffen wir, eine bessere antidepressive Wirkung zu erzielen als mit den bisherigen Medikamenten?"

Neue Endpunkte für Langzeitstudien!​

In unserer Verzweiflung, so Gründer, sei uns jedes Mittel recht, um die Hirnfunktion zu stören und den Hamilton-Score um einige Punkte nach unten zu drücken. Jedoch könne niemand sagen, wie lange die Wirkung anhalte und welche Langzeitfolgen damit in Kauf genommen werden.

Er forderte daher Langzeitstudien und neue Endpunkte, die auch die Lebensqualität und das psychosoziale Funktionsniveau berücksichtigen. Nur so könnten wir feststellen, ob wir über das Niveau von Schocktherapien hinausgekommen sind.
 
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Mein ehemaliger Therapeut sagte immer sinngemäß: "In 100 Jahren werden die Menschen unsere heutige Art der Medikation sehr wahrscheinlich als zutiefst primitiv betrachten!"
 
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Die Homepage "Das Gehirn" geht indes der Frage nach, ob Neurotransmitter im Gehirn überhaupt gemessen werden können. Die Antwort des Fachmanns lautet: "Nein, das kann nicht gemessen werden." Ob ein Überschuss an Dopamin überhaupt vorliegt, kann also nicht gemessen werden. Da fragt man sich dann schon, wie Ärzte dazu kommen, Dopaminblocker zu verschreiben, wenn ein Überschuss im Gehirn gar nicht nachgewiesen werden kann.
 
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Fakt ist, dass ich Medikamente brauche, ohne würde es gar nicht gehen. Und hätte ich keine Zwangsmedikamentation bekommen hätte ichs nicht kapiert dass ich Medikamente überhaupt brauche.
Jedoch hab meistens weniger Medis genommen als verschrieben. Ich hatte akute Psychose. Ich hätte voll viel Medis nehmen sollen.
 
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Eine kleine Gruppe von Menschen weiß sehr wohl, wie die Medikamente wirken. Und noch mehr wissen sie, wie man uns an der Stange hält. Sie wollen überhaupt nicht, dass wir Heilung erfahren, sonst wären wir keine gute Geldquelle. Denkt mal drüber nach... :)
 
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da ist schon was dran.
Man muss aber auch an die denken die auf die Medikamente angewiesen sind. Und denen es ohne noch beschissener gehen würde.
 
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Es stellt sich natürlich die Frage, warum Neuroleptika als Nebenwirkung überhaupt Depressionen machen?

Wenn nicht nachgewiesen werden kann, ob beim jeweiligen Patient überhaupt ein Dopaminüberschuss vorliegt, kann es genauso gut sein, dass die Nebenwirkung Depression eben überhaupt keine Nebenwirkung ist, sondern einfach die Folge eines Dopaminmangels, der hervorgerufen wird, in dem ein normaler Dopaminhaushalt blockiert wird. Ein Mensch, der dann seiner Lust und seines Antriebes zu einem großen Teil beraubt wurde, zeigt infolgedessen natürlich auch keine psychotischen Symptome mehr, weil er sich zu Verhalten, das von Psychiatern auf subjektiver Basis als wahnhaft angesehen wird, überhaupt nicht mehr aufraffen. Er kann sich aber auch sonst zu nichts mehr aufraffen, weil durch den Dopaminmangel, das gesamte Belohnungszentrum derart negativ beeinflusst wird, dass er ständig an Anhedonie und Depressionen leidet.

Das ist wie, wenn man versucht Unkraut aus einem Garten mit einem Gift zu entfernen, dass ersten nur aus der subjektiven Sicht des jeweiligen Arztes Unkraut ist und man zweitens gleich alle Pflanzen im Garten mit Gift besprüht. Die Folgen, einer derart unspezifischen Behandlung sind für den Patienten mitunter so drastisch, dass sich 10 bis 15 Prozent der mit Neuroleptika behandelten Patienten umbringen. 50 Prozent der Patienten schaffen den Absprung glücklicherweise vorher und setzen die Psychopharmaka selbst ab und haben laut einer Studie danach ein wesentlich besseres Leben.

Und die anhaltenden Depressionen unter Neuroleptika sind nicht die einzige Wirkung oder Nebenwirkung. So weist eine Studie nach, dass durch langjährige Einnahme von Neuroleptika, das Gehirn schrumpft und Menschen, die Neuroleptika einnehmen früher sterben.

Wer seine Gesundheit einem solchen Risiko aussetzen will, soll das auf eigene Verantwortung machen und muss wahrscheinlich auch erst die Erfahrung sammeln, wie ein Leben unter Dauerbehandlung mit Neuroleptika aussieht.

Eine Verabreichung von Medikamenten, die derart schwere Nebenwirkungen haben und deren Wirkmechanismus völlig ohne jegliche Evidenz dasteht, empfinde milde ausgedrückt als grob fahrlässig. Das Zuordnen einer spezifischen Wirksamkeit von Neuroleptika, rein auf subjektiver Beobachtungen, ohne jegliche messbare Evidenz, ist kein objektives Kriterium für eine tatsächliche spezifische Wirksamkeit der Medikamente. Dass überhaupt eine Wirksamkeit nachgewiesen werden kann, die laut einer groß angelegten Metastudie, gering ist, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit allein dadurch ausgelöst, dass das Belohnungssystem der jeweiligen Patienten zu einem Großteil unbrauchbar gemacht wird, was wie bereits erwähnt weitreichende Folgen für den Patienten hat und sich in den Symptomen eines Dopaminmangels äußert.

Zu berücksichtigen ist, dass in dieser Studie lediglich publizierte Studien berücksichtigt wurden. Studien, die keinen Nachweis für eine Wirksamkeit erbringen können, werden in der Regel nicht publiziert und sind wie bereits erwähnt in dieser Metastudie nicht enthalten. Ob unter Berücksichtigung aller nicht publizierten Studien überhaupt ein vom Placebo unterscheidbarer Mehrwert von Neuroleptika nachgewiesen werden könnte, bleibt zweifelhaft.

Fazit: Die Beurteilung der geistigen Gesundheit eines Patienten erfolgt allein aufgrund subjektiver Einschätzungen und hält einer objektiven Beweisführung nicht stand. Die resultierende Verabreichung von Neuroleptika erfolgt auf einer reinen Hypothese und hat für den Patienten weitreichende Folgen. Die Schäden, die Neuroleptika verursachen, übersteigen bei Weitem einen, wenn überhaupt vorhandenen, geringen Nutzen.
 
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Aus den oben genannten Gründen habe ich eine Petition zur Überprüfung der Zulassung von Neuroleptika gestartet, wenn ihr euch beteiligen wollt, könnt ihr das hier machen: Petition
 
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@Bloodbray
Interessant finde ich folgendes:
Die Psychiaterin gab jedoch zu bedenken, dass bei einer Dauertherapie der Schaden den Nutzen übertreffen könne – auch bei den atypischen Neuroleptika. In einer Langzeitanalyse über 20 Jahre hinweg schnitten Patienten, die solche Medikamente nicht dauerhaft einnahmen, beim sozialen Funktionsniveau deutlich besser ab als solche mit Dauertherapie: Sie hatten häufiger Jobs, seltener Rückfälle und öfter symptomfreie Perioden.
Das stimmt, davon habe ich auch schon gelesen. Trotzdem gibt es schwierige Fälle, die ohne Medikamente einfach abdrehen. Man kann diese ja auch unregelmäßig einnehmen anstatt einer Dauertherapie, was meiner Meinung nach zielführender ist. Diese Medikamente wirken und man bekommt neue Perspektiven/Geisteszustände, um eventuell besser mit den eigenen Problemen umgehen zu können oder diese lösen zu können.
Die Wirksamkeit ist definitiv gegeben und es braucht eben keinen neurochemischen Beweis dafür, da es sich um eine Dopamin-Hypothese also Annahme handelt. Aufgrund der Wirkweise der Medikamente und Gehirnaktivität kann man aber auch beim Menschen erkennen, wie diese Medikamente sich etwa auswirken und von dem, was man eben über die Botenstoffe weis/annimmt.
Langzeittherapien sind umstritten, aber wenn man mal diese Neuroleptika eingenommen hat und braucht, ist es sehr schwer diese wieder abzusetzen, also die Wirkung ist schon da und manche Betroffene brauchen/wollen das eben.
Depressionen, wie du selbst schreibst, sind das im Grunde bei einer Psychose weniger das Problem. Die Medikamente machen Antriebsmangel und depressive Symptome, aber die Stimmung selbst kann unter Neuroleptika auch besser sein. Diese haben auch zum Teil eine antidepressive Wirkung, also können Erkrankte dahingehend auch bremsen, sich etwas anzutun und Zeit geben, um die Probleme aus einer anderen Sicht zu verarbeiten oder überhaupt für den Betroffenen sichtbar zu machen.

Erhöhte Rezidivrate nach Absetzen von Antidepressiva​

Für besonders problematisch erachtet Kirsch jedoch die erhöhte Rezidivrate nach dem Absetzen von Antidepressiva: In Studien wurden rund die Hälfte der Teilnehmer unter SSRI in den ersten sechs Monaten nach dem Absetzen erneut depressiv, nach dem Absetzen von Placebo hingegen nur 20–30 Prozent und nach dem Ende einer Psychotherapie etwa ein Drittel.

In einer Untersuchung aus dem Jahr 2000 lag die Rückfallrate in einer Gruppe mit körperlichem Training nach zehn Monaten nur bei 8 Prozent, hatten Patienten zu dem Training auch noch einen SSRI erhalten, betrug sie 31 Prozent. Kirsch vermutet, dass es nach dem Absetzen von SSRI zu einem deutlichen Rebound-Effekt kommt.

Diese Punkte finde ich relevant, wobei solche Studien häufig auch dieses Ergebnis im Vorfeld erwarten.
Antidepressiva sollte man bei einer Depression ja etwa 2 Jahre einnehmen und selbst wenn diese schwer abzusetzen sind, lässt sich damit bestimmt häufig ein Suizid vermeiden. Grade bei schweren Depressionen finde ich sind Antidepressiva ein Mittel der Wahl, zumal diese auch gegen Angstzustände, Verspannungen und anderen Problemen helfen, die mit Depressionen zusammenhängen können.
Die Wirksamkeit ist gegeben, das kann ich dir sogar aus eigener Erfahrung sagen, selbst wenn vielleicht nur ein Teil der Betroffenen drauf anspricht, ist das besser als Suizidgedanken. Ich hatte Depressionen und starke Rückenverspannungen, was sich letztendlich nur mit Antidepressiva hat lösen lassen, die auch den Schlaf beeinflussen und damit entspannt haben. Ich hab vorher jahrelang Ibuprofen, teils auch Betablocker und anderes bezüglich Migräne/Spannungskopfschmerz bekommen, was kaum geholfen hat und die Verspannungen eben dauerhaft gewesen sind. Depressionen sind da eben dazugekommen.
Die Antidepressiva (trizyklisches + SSRI) haben in der Kombi dann Wirkung gezeigt und sollten auch den Rücken entspannen, da das trizyklische Schlaffördernd und entspannende Wirkung hat.

Da kann ich dir die Wirksamkeit versichern und finde, dass du dich da verrannt hast. Teils gibt es ja auch Studien, die Psychotherapie mit medikamentöser Therapie vergleichen, da kann es ja durchaus sein, dass leichte Depressionen besser psychotherapeutisch behandelbar sind, wobei man da eben auch erstmal einen Therapieplatz finden muss.
Bei schweren Depressionen oder so Mischdiagnosen wie bei mir oder wenn Angstzustände da sind, da finde ich sind Antidepressiva sehr wichtig und notwendig. Bei mir hat es Jahre gedauert, bis ich Antidepressiva bekommen habe und bin vorher von Facharzt zu Facharzt gerannt, ohne dass man mich geholfen hat, selbst der damalige Psychiater hat eben nur Schmerzmittel und Betablocker verordnet, was eben auch keine Dauerlösung ist und nur die Schmerzen unterdrückt hat.
Da bin ich also klar für Antidepressiva-Einsatz, wobei man da durchaus früher etwas machen könnte und auch Fachärzte wie Orthopäden davon eine Ahnung haben sollten. Damals musste ich selbst einen Termin in einer Uniklinik machen, um überhaupt geholfen zu werden und hatte zu dem Zeitpunkt bereits kurze Zeit ein Antidepressivum bekommen.
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Vielleicht solltest du diese Sichtweisen mit einbeziehen und erstmal deine Petition überdenken, da es eben einen Teil der Betroffenen gibt, die von Antidepressiva und Antipsychotika durchaus profitieren und wo man mit diesen Medikamenten auch Suizide vermeiden kann. Es gibt auch unterschiedliche Depressionen, wo diese Studien eben auch selektiv sich bestimmte Betroffene ausgesucht haben, wo Härtefälle die direkt in Kliniken müssen vermutlich keine Relevanz haben.

Diese 2 Zitate von deinem zitierten Text finde ich relevant, den Rest muss man erstmal im Detail verstehen, wobei du da auch selbstkritisch herangehen solltest.
Kirsch bemängelte zudem, dass in Antidepressiva-Studien rund 80% der Patienten ausgeschlossen würden, die in der Praxis üblicherweise solche Medikamenten erhielten. Er verwies stattdessen auf die praxisnahe STAR*D-Studie
Das mag etwa für diesen Psychiater praxisnah sein. Da er bemängelt dass 80% der Patienten ausgeschlossen wurden, wird das wahrscheinlich das Problem bei seiner eigenen Vorgehensweise sein, weil er dann eben statt den 80% andere Patienten mit reinnimmt, also einen ganz anderen Personenkreis hat. Vermutlich sind das da bei Kirsch eher leichte Fälle, die man überhaupt nur ungern medikamentös behandelt.
Etwa würde ich dir bei leichten Depressionen zustimmen, wo man mit Gesprächen vielleicht mehr machen kann. Bei chronischen Verläufen wo die Depressionen schon lange sind und Personen kaum aus dem Bett kommen, oder keine Lust Antrieb haben, ist das eben was anderes. Oder wenn jemand Suizidwünsche äußert, um vielleicht gehört zu werden. Ich hab damals auch Suizidgedanken gehabt oder mich zumindest geäußert in die Richtung, auch wenn ich das wohl nie gemacht hätte. Ich hatte vorher Jahre lang diese Rückenverspannungen und ohne Antidepressiva hätte ich das unmöglich in Griff bekommen, da nicht geholfen hat. Auch Muskelrelaxionstabletten brachten nichts.

Was willst du jenen Härtefällen anbieten, die bereits einen Suizidversuch gemacht haben? Das Risiko besteht eben im Akutfall und die Medikamente verringern dieses Risiko enorm, selbst wenn man beim Absetzen ein erhöhtes Rückfallrisiko hat. An diese Menschen musst du dabei auch denken, da diese Medikamente definitiv eine Wirkung haben. Wenn müsstest du wirklich ins Detail gehen um sagen zu können welche Erkrankte davon profitieren und welche mit Psychotherapie besser dran sind, da bräuchte es vielleicht einen Grenzbereich, wo Arzt und Betroffene vielleicht auch abwägen müssen, ob und wann man zu diesen Medikamenten greift.

Hoffnungslosigkeit, wenn man keine klare Diagnose oder Behandlung hat ist auch schlimm und es mangelt an Therapieplätzen was Psychotherapeuten angeht, dazu kommt das nur manche ihr Leben so weit verändern können oder überhaupt die Gründe ihrer Depression genau wissen.

Wichtig ist finde ich der Faktor Zeit und da können einen Psychophamaka Zeit geben runterzukommen. Selbst wenn man seine Arbeit verliert, so kann das auch richtig und notwendig sein, um überhaupt Zeit für sich zu finden.
Antidepressiva helfen einem da eher weiter zu funktionieren auf der Arbeit, bei Antipsychotika und Psychose ist arbeiten hingegen schwierig, wobei ich da die Antipsychotika aufgrund der neurochemischen Veränderungen für notwendig empfinde, nur dadurch kann man seinen Ist-Zustand mit seinem früheren oder Akut-Zustand vergleichen, damit lässt sich für den Betroffenen selbst mehr Objektivität hereinbringen was die eigene Wahrnehmung angeht und wo eben das Psychotische anfängt. Das hilft also diese Grenzen selbst besser einschätzen zu können und kreativer an die Probleme herangehen zu können, als wenn man ständig akut ist.

___

Du solltest Dich das mit der Medi-Therapie eher wie ein Pendel vorstellen wo die Erkrankung oder Akutfall eben der eine Ausschlag ist und die Dauerantipsychotika zur anderen Seite ausschlägt um den Betroffenen zu stabilisieren und man dann eben erst langsam Geschwindigkeit herausnehmen kann, indem man von der Einstellung eine gesunde Mitte sucht, was bei dauerhafter Neuroleptikaeinnahme eben kaum funktionieren kann(da gebe ich dir/dem recht).
Bei Psychosen sollten eine Intervalltherapie eines möglichst gering dosierten Neuroleptikums besser helfen, wobei das meiner Erfahrung nach nur mit speziellen zusätzlichen Antidepressiva möglich ist, wie in der Empfehlung hier.

Da kann man schon mehr machen, wobei ich da auch kein Freund von monotonen Standardneuroleptika bin, die in der Regel eben keinen nützlichen Effekt haben und zum Teil auch Wechselwirkungen haben können. Antidepressiva Medikamente wie Bupropion wirken statt auf Serotonin auf Noradrenalin und Dopamin, was sich eben positiv auf die Psychose bei dieser Therapieform auswirkt, auch wenn das eher die gegenteilige Wirkung ist, die man bei einer Psychose erwartet.

Letztendlich weis man nur, dass Psychosen etwas mit Dopamin zu tun haben. Depressionen haben vor allem etwas mit Serotonin zu tun, wobei Noradrenalin und Dopamin dabei auch eine Rolle spielen, welche häufig vernachlässigt wird.
In der Theorie liegt bei einer Psychose im frontalen Bereich des Gehirns eine Unterfunktion vor, was man wohl auch bildgebend nachweisen kann und eben anhand dessen, dass das Gehirn da durch Behandlung und Psychose besonders stark abbaut. Im hinteren Bereich vermutet man hingegen die Überfunktion, die zu diesen Positivsymptomen führt. Da aber der Mangel durch die Neuroleptika kaum behoben werden kann, kommt es durch Neuroleptikaeinnahme dort häufig noch zu stärkeren Mangelerscheinungen, wo atypische Medikamente da vielleicht etwas mehr regulierende Wirkung haben als ältere, wobei das wie du beschreibst, zu breitbandig wirkt.
Das Aripiprazol war vor ein paar Jahren da das modernste Antipsychotikum welches vergleichsweise wenig spürbare Nebenwirkungen macht und auch eine regulierende Wirkung haben soll.
Bei der Empfehlung von mir kommt das Aripiprazol in Intervallen zum Einsatz, um einen akuten Dopaminüberschuss rechtzeitig dämpfen zu können und gleichzeitig steigert das Bupropion das Dopamin dort wo es wenig ist, was ich auf die Wiederaufnahmehemmung des Wirkstoffs zurückführe. Wiederaufnahmehemmung bedeutet ja, dass sich die Botenstoffe im synaptischen Spalt langsamer abbauen, was wiederum sich von Medikamenten und Antidepressiva unterscheidet die sich direkt auf die Ausschüttung dieser Botenstoffe konzentrieren, was bei einer Psychose womöglich ungünstiger ist. Akeneton was in Kliniken gegeben wird ist ja auch so ein Medikament was wie ein Parkinsonmittel das Dopamin steigert damit man trotz der harten typischen Neuroleptika eben keine zu starken Nebenwirkungen hat.
Bupropion wäre insofern ähnlich und soll die Negativsymptome bzw. den Dopaminmangel behandeln(wobei Noradrenalin auch wichtig ist), da es aber ein Wiederaufnahmehemmer ist hat es wahrscheinlich eher regulierende Funktion wobei die Dopaminüberschüsse ja durch die Einnahmeintervalle des Aripiprazols gedämpft werden(bei Frühwarn oder Akutsymptomen, aber auch Negativsymptome).
Negativsymptome werden im übrigen nach dem Absetzen der Neuroleptika erst besser und dann wieder schlechter, von daher kann so eine Intervalleinnahme helfen da eine gesunde Mitte zu finden wo Antidepressiva wie Bupropion und Citalopram eben erst die gewünsche Wirkung haben.

Der letzte größere Abschnitt unter dem___ ist eher in eigener Sache, da ich auch die aktuellen Therapien sehr anzweifle und schädlich finde. Es ist wie wenn man sich zwischen zwei Übeln entscheiden muss. Die Empfehlung von mir ist eher so ein Mittelding, was in der Psychiatrie bisher kaum Beachtung findet und mehr auf bessere Lebensquallität ziehlt, gleichzeitig aber auch den langfristigen Verlauf zum Besseren wenden kann.
 
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Ich finde, dass Neuroleptika schon etwas bringen. Zumindest reduzieren sie viele Symptome und verhindern auch die psychotischen Ausbrüche. Allerdings werden die Ausbrüche dann mit Medikamenten heftiger.

Antidepressiva dagegen würde ich nicht nehmen, außer man hat so eine starke Depression, dass man es nicht aushält und Antidepressiva dann der letzte Ausweg ist. Von Antidepressiva kann man vollkommen psychopathisch werden, man hat keine Hemmung mehr und es kann sogar sein, dass man dann zu einem Mörder wird. Ich hab ein halbes Jahr nicht geschlafen wegen diesem Zeug. Nie wieder Antidepressiva!

Neuroleptika dagegen haben heftige Nebenwirkungen, die nicht auszuhalten sind, aber sie wirken gegen Psychosen. Wenn man allerdings nur eine einmalige Psychose hatte (das ist bei einem Drittel der Schizophreniekranken so), dann würde ich auch davon abraten.

Ich bin leider auf Medikamente angewiesen. Leider verlieren die Neuroleptika immer mehr an Wirkung. Da fragt man sich wiederum: Soll man die überhaupt nehmen, wenn die Neuroleptika an Wirkung verlieren?
 
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Mein sohn hat mit 16 risperidon bekommen angehende psychose.mit 17.5 Jahren abgesetzt schleichend.hat starke wahnvistellungen bekommen göttliche und sexuallierende.kam das von absetzen.?
 
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Ja, das kommt vom Absetzen. Wenn man einmal Neuroleptika nimmt, muss man sie immer nehmen, es sei denn man schleicht sie über Jahre vorsichtig aus.
 
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Durch die ganze absetzerei und Neueinstellungen und nix wirkt und dreht mehr durch im Kopf.und kommt und geht in der Psychiatrie.ganze 8 Jahre weg.jetzt letztes medikament clozapin 550 in 2 Jahren auf 275 reduziert stimmen gehen nicht weg.chronisch jetzt.möchten auf 0 kommen .hoffe schaffe das irgedwann
 
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Mein sohn hat mit 16 risperidon bekommen angehende psychose.mit 17.5 Jahren abgesetzt schleichend.hat starke wahnvistellungen bekommen göttliche und sexuallierende.kam das von absetzen.?
@Micki

das kam wohl von der Psychose, die ja durch die Medis ruhiggestellt wurde. Obwohl ich hier auch schon gehört habe dass Antipsychotika Psychosen auslösen. Aber dass es von der Psychose kommt ist einfach naheliegend.
 
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Ja aber das ust doch gemein warum sagen die Ärzte das nicht.
Erstens haben die Ärzte dann weniger Probleme, wenn der Patient die Medikamente einnimmt. Der Patient ist ruhig und psychosefrei, sonst würde man hochpsychotisch in der Psychiatrie ankommen und wer weiß was anstellen.

Zweitens geht es darum, dass Kliniken verdienen. Naja, weiß nicht, ob das so ist. Aber z. B. wurde das Mittel Zyprexa häufig verschrieben, damit es Prämien von 10.000-15.000 Euro für die Ärzte gab. So ganz ist das dann aber doch nicht, dass es nur das Ziel ist, dass die Ärzte daran verdienen. Der Patient soll ein sorgenfreies Leben haben. Die Medikamente wirken zumindest zeitweise.
 
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Mein sohn hat alles bekommen nix geholfen .risperidon valprhat crono ziprexa halldol qwetiapin tavor billyfi
@Micki

das kam wohl von der Psychose, die ja durch die Medis ruhiggestellt wurde. Obwohl ich hier auch schon gehört habe dass Antipsychotika Psychosen auslösen. Aber dass es von der Psychose kommt ist einfach naheliegend.
Danke wissen nicht ob psychose ruhiggestellt war.oder durch absetzen gekommen ist.mein Sohn wirft mir das vor.
 
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Danke wissen nicht ob psychose ruhiggestellt war.oder durch absetzen gekommen ist.mein Sohn wirft mir das vor.
Probiert mal diese Kombi hier aus: Empfehlung

Die zusätzlichen Antidepressive (Bupropion+Citalopram) helfen, sich langsam von den Neuroleptika zu entwöhnen. Das Abilify (Aripiprazol) kann dabei dann in Intervallen eingenommen werden.

Bist du auch oder nur dein Sohn erkrankt?
Wie hat das Abilify angeschlagen, was an sich bei Stimmen auch sehr wirksam sein soll? Gab es da störende Nebenwirkungen?
Der Aufwand so einer Umstellung kann sich sehr lohnen. Bei mir hat die Lebensqualität enorm zugenommen, selbst habe ich aber keine Stimmen.

Bupropion wirkt gegen Negativsymptome und auch Suchtproblematik, das hilft wacher und konzentrierter zu werden und ermöglicht die Intervalleinnahme des Abilifys(Aripiprazols).
Citalopram dämpft das Emotionale etwas ab und wirkt möglichen Nebenwirkungen dieser Kombi entgegen.
 
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27.05.2022
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Probiert mal diese Kombi hier aus: Empfehlung

Die zusätzlichen Antidepressive (Bupropion+Citalopram) helfen, sich langsam von den Neuroleptika zu entwöhnen. Das Abilify (Aripiprazol) kann dabei dann in Intervallen eingenommen werden.

Bist du auch oder nur dein Sohn erkrankt?
Wie hat das Abilify angeschlagen, was an sich bei Stimmen auch sehr wirksam sein soll? Gab es da störende Nebenwirkungen?
Der Aufwand so einer Umstellung kann sich sehr lohnen. Bei mir hat die Lebensqualität enorm zugenommen, selbst habe ich aber keine Stimmen.

Bupropion wirkt gegen Negativsymptome und auch Suchtproblematik, das hilft wacher und konzentrierter zu werden und ermöglicht die Intervalleinnahme des Abilifys(Aripiprazols).
Citalopram dämpft das Emotionale etwas ab und wirkt möglichen Nebenwirkungen
 
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