Lithium

[Lucky]

Ich bekomme Lithium weil Risperidon bei mir als nebenwirkung depression macht

das lithium bekomme ich schon ca 10 jahre und bei langzeiteinnahme von lithium soll es ja zu nierentumoren kommen

kann mir jemand genaueres sagen ?

Ist umsteigen auf lamotrigin besser ?

 

[Maggi]

Frage an Copilot:
Stimmt es, dass Lithium Nierentumore machen kann oder eher andere Nierenprobleme?

Microsoft Copilot:
Die Sorge ist berechtigt, aber die Fakten sprechen für eine differenzierte Betrachtung:

Lithium und die Nieren – was ist gesichert?​

• Nephrotoxizität ist gut dokumentiert, vor allem bei Langzeittherapie. Die häufigsten Probleme sind:
  • Chronische tubulointerstitielle Nephropathie
  • Nephrogener Diabetes insipidus (führt zu starker Wasser- und Natriumausscheidung)
  • Verminderte glomeruläre Filtrationsrate (GFR) über die Jahre2
• Mikrozysten (1–2 mm) in den Nieren wurden bildgebend nachgewiesen, etwa per MRT. Diese sind nicht bösartig, aber ein Hinweis auf strukturelle Veränderungen.
• Nierentumoren im engeren Sinne – also echte Neoplasien – sind nicht als typische Lithium-Nebenwirkung belegt. Es gibt keine belastbare Evidenz, dass Lithium direkt Nierentumoren verursacht.

Was bedeutet das für die Praxis?​

• Die Risiken steigen mit Therapiedauer, Alter und Überdosierungen. Eine regelmäßige Kontrolle des Lithiumspiegels und der Nierenwerte (GFR, Kreatinin) ist essenziell2.
• Bei GFR <45 ml/min sollte Lithium nicht neu begonnen werden, unter 30 ml/min ist eine nephrologische Konsultation Pflicht.
• Das Risiko für dialysepflichtiges Nierenversagen ist etwa sechsmal höher bei Langzeit-Lithium.

Fazit​

Lithium kann ernsthafte, aber meist langsam fortschreitende Nierenschäden verursachen – Tumoren sind nicht typisch. Die Entscheidung für oder gegen Lithium sollte individuell getroffen werden, unter Berücksichtigung von Nutzen, Alternativen (z. B. Lamotrigin) und engmaschiger Überwachung.

Hier @goped findest du eine Gegenüberstellung und wie du vorgehen kannst, um überhaupt bestehende Nierenprobleme zu erkennen:

Lamotrigin vs. Lithium (hochdosiert): Nutzen-Risiko-Vergleich​

Kriterium	Lamotrigin	Lithium (hochdosiert)
Wirkmechanismus	Hemmung spannungsabhängiger Na⁺-Kanäle, Glutamatmodulation	Modulation von second messenger Systemen, neuroprotektiv
Indikation	Bipolare Depression, Phasenprophylaxe (v.a. depressiv)	Bipolare Störung, Suizidprophylaxe, Augmentation bei Depression
Wirksamkeit (Depression)	Gut bei bipolarer Depression, weniger bei Manie	Stark bei Manie und Depression, besonders bei Suizidprävention
Nierenrisiko	Keine nephrotoxischen Effekte bekannt	Chronische Nephropathie, GFR-Abfall, Mikrozystenbildung2
Blutspiegelkontrolle nötig?	Nein	Ja – alle 3 Monate, bei älteren Patienten alle 8–10 Wochen
Langzeitrisiken	Selten: Hautreaktionen (Stevens-Johnson), meist bei Aufdosierung	GFR-Abfall über Jahrzehnte, selten dialysepflichtig
Therapeutisches Monitoring	Klinisch, keine Spiegelkontrolle	Lithiumspiegel (0,6–0,8 mmol/l), GFR, Kreatinin, TSH, Ca²⁺
Absetzproblematik	Relativ unkompliziert	Rebound-Risiko, Stimmungsinstabilität
Neuroprotektive Effekte	Diskutiert, aber nicht gesichert	Gut dokumentiert (z. B. bei Suizidprävention)

Nierenschäden durch Lithium – rechtzeitig erkennbar?​

Ja, wenn man systematisch überwacht:

• GFR-Verlauf ist entscheidend: Ein Abfall unter 60 ml/min ist kritisch, unter 45 ml/min sollte keine Neueinstellung erfolgen.
• Kreatinin, Kalzium, TSH und Urinmenge regelmäßig prüfen.
• MRT oder Sonographie kann Mikrozysten zeigen – meist gutartig, aber Hinweis auf strukturelle Belastung.

Lithium reduzieren – geht das?​

• Ja, aber nur unter engmaschiger Kontrolle. Ein schrittweiser Abbau auf untere therapeutische Spiegel (0,4–0,6 mmol/l) ist möglich, besonders bei älteren Patienten mit guter Stabilität.
• Alternativ kann man auf Mikrodosierung (z. B. Lithium-Orotat) umsteigen – allerdings ohne gesicherte psychiatrische Wirkung bei schweren Verläufen.

Fazit für deine Situation​

Wenn du Lithium seit 10 Jahren nimmst und keine GFR-Kontrollen erfolgt sind, wäre ein nephrologisches Screening sinnvoll. Ein Umstieg auf Lamotrigin kann deutlich risikoärmer für die Nieren sein, aber nicht gleichwertig in der antisuizidalen Wirkung. Die Entscheidung hängt von deinem individuellen Verlauf, Risikoprofil und therapeutischen Ziel ab.

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Hier findest du die potenziellen Risiken von Lamotrigin:

• und toxische epidermale Nekrolyse (TEN) sind selten, aber potenziell lebensbedrohlich.
• Risiko steigt bei zu schneller Aufdosierung, gleichzeitiger Gabe von Valproat, oder bei Kindern.
• Bei korrekter Titration (<25 mg/Tag zu Beginn) ist das Risiko extrem gering.

2. Seltene immunologische Reaktionen​

• DRESS-Syndrom (Drug Reaction with Eosinophilia and Systemic Symptoms): Hautausschlag + Organbeteiligung (Leber, Niere, Blutbild).
• HLH (hämophagozytische Lymphohistiozytose): Sehr seltene, überschießende Immunreaktion.

3. Neurologisch-psychiatrische Nebenwirkungen​

• Schwindel, Müdigkeit, Schlafstörungen, Reizbarkeit, Konzentrationsprobleme sind häufig, aber meist reversibel3.
• Psychotische Episoden, Halluzinationen oder Albträume wurden in Einzelfällen berichtet.
• Vermehrte Anfälle bei Epilepsie-Patienten bei falscher Dosierung oder Wechsel.

4. Langzeitnebenwirkungen (selten, aber relevant)​

• Knochenschwund (Osteoporose): vereinzelt berichtet, aber nicht systematisch untersucht.
• Leberprobleme: Erhöhung der Leberwerte, selten Leberversagen.
• Blutbildveränderungen: Anämie, Leukopenie, Thrombozytopenie.
• Lupus-ähnliche Symptome: Gelenkschmerzen, Hautveränderungen.

Kritische Bewertung aus Langzeitperspektive​

Risikoart	Lamotrigin	Kommentar
Organbelastung	Gering (keine Nierentoxizität)	Vorteil gegenüber Lithium
Immunreaktionen	Selten, aber potenziell schwerwiegend	Früh erkennen, sofort absetzen
Hautreaktionen	Aufdosierungsabhängig	Mit langsamer Titration vermeidbar
Psychiatrische Effekte	Reizbarkeit, Schlafstörungen	Meist reversibel
Monitoring nötig?	Nein, aber bei Dauereinnahme sinnvoll	Blutbild, Leberwerte gelegentlich prüfen

Fazit für deine Argumentation​

Lamotrigin ist organverträglich, aber nicht nebenwirkungsfrei. Die kritischen Risiken liegen in der Anfangsphase (Haut, Immunreaktionen), während die Langzeitnebenwirkungen selten und meist mild sind. Eine regelmäßige klinische Beobachtung und ggf. Blutbildkontrolle bei Dauereinnahme sind sinnvoll, aber kein Muss.

Zu deinen Fragen:

Ich bekomme Lithium weil Risperidon bei mir als nebenwirkung depression macht

das lithium bekomme ich schon ca 10 jahre und bei langzeiteinnahme von lithium soll es ja zu nierentumoren kommen

kann mir jemand genaueres sagen ?

Ist umsteigen auf lamotrigin besser ?

Du könntest theoretisch auch über Cariprazin oder Aripiprazol statt Risperidon nachdenken. Aripiprazol ist für seine antidepressive Wirkung bekannt. Wenn du Aripiprazol hättest, wäre der Schritt zur Medikamente-Empfehung ein kleiner, der die Lebensqualität erheblich steigern kann.
Aktuell probiere ich auch Lithium, aber als Lithium-Orotat in Microdosis von wenigen mg 1-5mg am Tag.

An sich ist Risperidon von der Mortalität auch ein mehr oder weniger riskantes Medikament, was du hier recht gut erklärt nachlesen kannst (Seite 4-9):
https://schizophrenie-forum.com/psy...-unter-antipsychotika-nach-aderhold-pdf.1962/

Ziprasidon wäre an sich auch eine Möglichkeit, da es weniger Mortalitätsrisiken hat und antidepressiv deutlich besser als Risperidon ist, man nimmt damit am wenigsten zu. Das wäre ein Antagonist wie etwa Risperidon, Quetiapin, Olanzapin usw.

Cariprazin und Aripiprazol sind beide neuere Partialagonisten, die teilweise etwas Akathisie vor allem zu Beginn der Einnahme machen können.


Ich würde dir also eine Monotherapie mit eines der drei Wirkstoffe. Aripiprazol, Cariprazin oder Ziprasidon vorschlagen, dann wäre Lithium erstmal unnötig.

Vergleich mit anderen Antipsychotika​

Wirkstoff	Antidepressiver Effekt	Kommentar
Cariprazin	Moderat bis gut	Besonders bei bipolarer Depression und als Add-on bei Major Depression
Aripiprazol	Gut	Zugelassen als Add-on bei Depression, aber weniger D3-affin
Risperidon	Schwach bis negativ	Kann Depression verstärken, v. a. durch Prolaktinerhöhung
Ziprasidon	Moderat	Serotonin-Wiederaufnahmehemmung, aber QTc-Risiko beachten

 

[Blue Eye's]

Soweit ich weiß macht es nach ca. 15-20 Jahren der Einnahme eine Nierenschwäche. Was zur späterer Inkontinenz führen kann. So hat es mir meine Psychaterin erklärt.

 

[Lucky]

Danke für deinen Beitrag @Blue Eye's


Das Ding ist ich habe schon alle Neuroleptika durchprobiert und vertrage nur Risperidon. Was kann ich jetzt noch machen ? Ist das Lamotrigin schlimmer als das Lithium ? Welche Möglichkeiten gibt es noch so? Carabamprizin oder ad,s ?

 

[Blue Eye's]

Uffff da kenne ich mich nicht so gut aus. Vielleicht kann jemand anderes helfen z.b. Maggi. Ich nehme Quetiapin und Abilify ein. Seit der Kombination hat sich mein Zustand verbessert.

 

[Maggi]

Das Ding ist ich habe schon alle Neuroleptika durchprobiert und vertrage nur Risperidon. Was kann ich jetzt noch machen ? Ist das Lamotrigin schlimmer als das Lithium ? Welche Möglichkeiten gibt es noch so? Carabamprizin oder ad,s ?

Klingt etwas übertrieben und sehr komisch, dass du nur Risperidon verträgst. Es kann sich im Verlauf auch etwas ändern. Sicher das du etwa schon Cariprazin, Aripiprazol oder Ziprasidon hattest? Kannst du berichten, was jeweils das Problem war?

Wäre eben das einfachste, wenn du auf ein antidepressiv wirksameres Antipsychotikum umstellst.

Ansonsten kannst du die Lithiumdosis womöglich auch reduzieren und deine Nieren untersuchen lassen, wie oben erwähnt. Dann wüsstest du zumindest, ob es bereits kritisch ist.

 

[Lucky]

Von cariprizin hatte ich Depressionen und schlafprobleme
Abilify hatte ich gar nicht vertragen
Ziprasidon selber ist zu schwach und Herzprobleme

Das einzige was ich vertrage ist amisulprid aber mit Verstopfung, ich hatte mal 300mg Quetiapin auch mit Verstopfung, dann würde 300mg amisulprid auch gehen weil auch amisulprid weniger Verstopfung macht als Quetiapin

Ich habe vor auf Lamotrigin umzustellen das ist die beste Lösung denke ich

Was ist eigentlich mit Antidepressiva ?
Z.b auf Bupropion weil es keine sexuellen Nebenwirkungen macht ?
Und die Ad,s haben ja weniger Nebenwirkungen als das Lamotrigin ?

Danke Maggi das es dieses Forum gibt , mir geht's schon viel besser

 

[Lucky]

Lamotrigin ist die beste Lösung oder ?

 

[Maggi]

Lamotrigin ist die beste Lösung oder ?

Es gibt keine "beste Lösung" würde ich sagen und wenn du mich fragst, sollte Bupropion besser geeignet sein, da es auch so besonders nützlich bei Negativsymptomen und Kognitionen sein kann.

Was ist eigentlich mit Antidepressiva ?
Z.b auf Bupropion weil es keine sexuellen Nebenwirkungen macht ?
Und die Ad,s haben ja weniger Nebenwirkungen als das Lamotrigin ?

Wenn du mich fragst, wäre auch das Antidepressiva Bupropion eine ganz gute Möglichkeit, wobei das Risperidon dann wahrscheinlich um 25-50% von der Dosis reduziert werden sollte, da Bupropion die Verstoffwechslung an CYP2D6 hemmt. Da Risperidon dieses Enzym zum Abbau nutz, wird der Abbau im Blut verlangsamt, was genauer gesagt das sich der Blutspiegel von Risperidon steigern kann und das von Risperidon umgewandelte Paliperidon sinkt, also auch die Wirkung sich etwas ändern kann.
Hier kannst du das genauer nachlesen:
wie viel % kann der Spiegel von Risperidon ansteigen?


Hier das was zu tun kannst/solltest, wenn du das Bupropion einschleichst.

Was du tun kannst​

• Eine Dosisreduktion von Risperidon um 25–50 % kann sinnvoll sein, wenn Bupropion neu angesetzt wird.
• Alternativ: Blutspiegelkontrolle oder Umstieg auf ein Antipsychotikum mit geringer CYP2D6-Abhängigkeit (z. B. Amisulprid).

Bupropion wäre einen Versuch wert und wäre theoretisch, wenn man das beachtet, schätzungsweise sehr gut geeignet, wobei die Wirksamkeit auch erstmal geprüft sein muss. Normal beginnt man mit 150mg Bupropion und steigert das später auf 300mg.

Hier eine zusammenfassende Erklärung:

Die Kombination von Risperidon und Bupropion ist prinzipiell möglich und wird in der Praxis durchaus eingesetzt – etwa bei Patienten mit psychotischen Symptomen und gleichzeitig depressiver Symptomatik oder Antriebsminderung. Wenn man die Risperidon-Dosis um 25–50 % reduziert, wie empfohlen bei gleichzeitiger Gabe von Bupropion, lässt sich das Risiko deutlich minimieren, aber nicht vollständig ausschließen.

Wie ist das Risiko für problematische Wechselwirkungen von Risperidon und Bupropion wenn man das mit der Risperidondosisreduktion beachtet. Wie gut vertragen si...

Verträglichkeit von Risperidon + Bupropion (bei Dosisanpassung)​

Was spricht für die Kombination?​

• Bupropion wirkt aktivierend, stimmungsaufhellend und hat keine sexuellen Nebenwirkungen – ideal bei SSRI-Unverträglichkeit.
• Risperidon kann psychotische Symptome gut kontrollieren, aber hat depressionsverstärkende Tendenzen bei manchen Patienten.
• Die Kombination kann also synergetisch wirken, wenn gut dosiert und überwacht.

Mögliche problematische Wechselwirkungen​

Risiko	Mechanismus	Kommentar
Erhöhter Risperidon-Spiegel	Bupropion hemmt CYP2D6, das Risperidon abbaut → Spiegelanstieg um bis zu 100 %	Dosisreduktion von Risperidon um 25–50 % empfohlen
Verstärkte Nebenwirkungen	Sedierung, EPMS, Prolaktinerhöhung, Unruhe	Besonders bei älteren oder empfindlichen Patienten
Veränderte Wirkbalance	Weniger Paliperidon, mehr Risperidon → verändertes Wirkprofil	Wirkung kann sich subtil verschieben
Krampfanfallsrisiko	Beide Substanzen können in seltenen Fällen Krampfanfälle begünstigen	Relevant bei neurologischer Vorbelastung
Schlafstörungen, Unruhe	Bupropion ist aktivierend, Risperidon sedierend	Kann sich ausgleichen – oder konfligieren

Klinische Einschätzung​

Wenn die Risperidon-Dosis angepasst wird, ist die Kombination gut verträglich bei vielen Patienten. Die Risiken sind kontrollierbar, insbesondere wenn:

• Langsam eingeschlichen wird (Bupropion: Start mit 150 mg)
• Risperidon reduziert wird (z. B. von 2 mg auf 1 mg)
• Monitoring erfolgt: Schlaf, Stimmung, Bewegungsunruhe, Libido, Krampfneigung

Fazit für deine Argumentation​

Die Kombination ist nicht kontraindiziert, sondern potenziell vorteilhaft, wenn man die pharmakokinetischen Wechselwirkungen berücksichtigt. Sie kann eine depressivitätsmildernde Ergänzung zu Risperidon sein – mit dem Vorteil, dass Bupropion keine serotonerge Nebenwirkungen wie Gewichtszunahme oder sexuelle Dysfunktion verursacht.

 

[Maggi]

@goped, das kann dir bei der Gesprächsführung helfen:
Ok eine Geprächsvorlage für den Facharzt
Du könntest das ausgedruckt mitnehmen und auch direkt deiner Ärzt:in vorlegen, bzw. zweifach(auch für dich) ausdrucken, damit du das in deinen Worten dann vorstellen kannst und sie sich auch leichter tut diese Punkte in der Praxis zu berücksichtigen. Ist ja doch eine individuelle Umstellung, bei dem etwa der Blutspiegel des Risperidons vor der Bupropion-Einnahme bestimmen werden sollte, damit du später auch einen genauen Vergleichswert hast, wenn Risperidon im Blut ansteigt.
Auch die kritischen Blutwerte von Lithium überprüfen, ob sich da bei dir bereits etwas negativ verändert hat.

Im Anhang findest du diese Gesprächsführung und was zu beachten ist, ausdruckbar in PDF-Format:

 

[Lucky]

Das Risperidon kann leider nicht gesenkt werden, weil ich nix anderes vertrage außer Risperidon. Und ein Schutz gegen die Psychose brauche ich. Ein Antidepressiva scheint mir die nebenwirkungs ärmste lösung. Ich hoffe halt noch auf Karxt, laut Chat gpt soll es irgendwann 2026 rauskommen.

 

[Maggi]

Das Risperidon kann leider nicht gesenkt werden, weil ich nix anderes vertrage außer Risperidon. Und ein Schutz gegen die Psychose brauche ich. Ein Antidepressiva scheint mir die nebenwirkungs ärmste lösung. Ich hoffe halt noch auf Karxt, laut Chat gpt soll es irgendwann 2026 rauskommen.

Es geht darum: Wenn du Bupropion zusätzlich statt Lithium einnehmen willst, dann muss die Risperidondosis reduziert werden müsste, da der Wirkstoff (Risperidon) in deinem Blut ansteigt und damit auch indirekt die Dosis. Entsprechend sollte die Dosis etwa 25-50% reduziert werden oder am besten TDM(Therapeutisches Drug Monitoring) vor und nach der Umstellung gemacht werden, damit du an deiner Blutwerte siehst, wie sehr Risperidon angestiegen ist. Damit siehst du dann, wie viel du genau noch reduzieren/anpassen musst.

 

[Nova]

Meine schizoaffektive Mutter nahm auch lange Lithium. Sie wurde dann mit einer Umstellung auf Valproat unter Beibehaltung eines Antipsychotikums und Tavor stolze 82 Jahre alt bis die Nieren versagten. Eine Dialyse wollte man ihr dann nicht mehr zumuten und ließ sie sanft einschlafen.

 

[Maggi]

Das Risperidon kann leider nicht gesenkt werden, weil ich nix anderes vertrage außer Risperidon. Und ein Schutz gegen die Psychose brauche ich. Ein Antidepressiva scheint mir die nebenwirkungs ärmste lösung. Ich hoffe halt noch auf Karxt, laut Chat gpt soll es irgendwann 2026 rauskommen.

Es hat auch Nebenwirkungen und gibt eine hohe Abbruchrate bei den Zulassungsstudien. Kann man gemischt sehen.
Auch so wäre es für dich eine gute Möglichkeit jetzt Jahre später mal von den Anderen wie Aripiprazol, Cariprazin oder Ziprasidon (kann etwas QT-Verlängerungen machen) etwa eines nochmal zu probieren. Häufig ändert sich das chemische System im Kopf durch die längerfristige Einnahme deutlich und du stehst im Verlauf auch von deinen psychischen Erfahrungen in einer ganz anderen Situation als damals.
Es kann eben sein, dass du heute die Medikamente anders wahrnimmst oder verträgst, die an sich von der Verträglichkeit deutlich besser abschneiden (siehe Tabelle):
Nebenwirkungen Antipsychotika 12/24

Kannst du dich an den Nebenwirkungen dieser Wirkstoffe noch erinnern?

Bei einer Umstellung hast du ja erstmal 2 Medikamente im Körper, was auch Monate dauern kann, bis diese ganz aus dem Körper sind. Solche additiven Nebenwirkungen sind auch möglich und auch des Anfangs verstärkt Nebenwirkungen da sind die nachlassen oder Dosisabhängig sind. Aripiprazol kann etwa Akathisie machen, was Dosisabhängig und zu Beginn der Einnahme da sein kann. Diese innere Unruhe kann man auch gut mit zusätzlich Bupropion begegnen oder/und Vitamin B6 (und andere relevante Vitamine B12 B9 D3(soll Antidepressiv wirksam sein) Magnesium u.a prüfen/supplementieren). Vitamine und so sollte man auch ärztlich besprechen, da B6 auf Dauer in sehr hohen Dosierungen über 100 bzw. 200 mg etwa zu Neuropathie führen kann, was man an leicht tauben Händen oder Ameisenlauf in den Fingern und Händen frühzeitig spüren kann. Da muss man dann eben zeitnah reagieren und absetzen.
Das sage ich, weil bei Akathisie durch Antipsychotika in der klinischen Praxis teils ca. 400–800 mg eingesetzt werden, was man aber nur kurzzeitig über wenige Tage/Wochen machen sollte. Später sollte man mindestens auf 100 mg reduzieren.