Kommt irgendwann die Einsicht oder kommt sie evtl nie?!?

[Nova]

Mein Wahngebäude ist groß und Komplex und meine Stimmen sind Teil davon. Das geht auch mit hochdosierten Antipsychotika nicht mehr weg.

 

[Johannes]

Mein Wahngebäude ist groß und Komplex und meine Stimmen sind Teil davon. Das geht auch mit hochdosierten Antipsychotika nicht mehr weg.

Hat das auch damit zu tun, dass du zu lange nicht medikamentös behandelt wurdest? Oder kennst du die Ursache warum er nicht mehr weggeht? Groß und komplex hört sich danach an, dass er lange Zeit hatte sich aufzubauen…

 

[Nova]

Mit mangelnder medikamentöser Behandlung hat es nicht zu tun. Tatsächlich bin ich nach langer Zeit der Beschäftigung mit dem Thema dazu gekommen, mir selber mehr zu glauben als den Psychiatern. Ich stimme nicht mehr in den Tenor ein, meine eigenen Wahrnehmungen zu leugnen, was mich erst krank gemacht hat. Mag merkwürdig klingen, aber mit meinem komplexen Wahngebäude fühle ich mich gesünder und bin alltagstauglicher.

 

[Maggi]

ich verstehe nicht warum die Ärzte Risperidon verschreiben wenn danach alle schreien man solle doch auf Aripiprazol umstellen. Meine einzige Theorie ist, dass letzteres wohl puscht während Risperidon dämpft, was am Anfang oft nötig ist...

Sehe ich ähnlich von der Theorie her, wobei der Wahn beim Risperidon eher bleibt, nur dass man kognitiv reduziert und stark gedämpft ist. Wenn man später zu Aripiprazol (5 mg reicht häufig) wechselt, dann sind die Verträglichkeitsvorteile schon ein Erfolgsfaktor, wobei es teils besser wirksam ist, da man kognitiv leichter umdenken kann, was bei Wahn wichtig ist.
Beim Wahn gilt es vor allem Gegenargumente aufzunehmen oder sich erstmal anzuhören, damit später die überwertigen wahnhaften Vorstellungen abgeschwächt werden.
Wenn man in einem Schub oder Wahn steckt, prallen zwar Gegenargumente an einem ab, aber man nimmt diese trotzdem wahr oder ernst. Wenn dann wieder klarere Phasen da sind, wo man etwa mit Antipsychotika sich stabilisiert, dann kann man durch diese vorherigen Klarstellungen den Wahn leichter verarbeiten.
Beim Wahn muss man sich das eher wie einen Ablaufstahl oder Zeitstrahl vorstellen.

Tasse fällt runter -> Tasse wurde heruntergeschmissen -> Tasse wurde meinetwegen heruntergeschmissen (Grund dafür wird fantasiert)
Im Grunde sieht man nur die zerbrochene Tasse, aber was genau passiert ist, das ist unklar, wobei das Gehirn eben diese Lücke füllt.
Bei Schizophrenie entstehen da etwa Fehlinterpretationen, die man richtigstellen kann. Betroffene unterstellen etwas, da diese sich über einiges im Unklaren sind und das eher auf einer emotionalen gefühlten Ebene verarbeiten.
Antipsychotika dämpfen Emotionen etwa ab, was diese Interpretation aus dem Bauchgefühl abmildert, was etwa auch bei Liebeswahn stattfindet (er liebt mich, er liebt mich nicht), was also auch gesunde Menschen haben, nur dass bei Betroffenen, das viel krasser ist. Zusätzliche Halluzinationen und Wahrnehmungsstörungen können etwa auch Gedankenentzug sein, wenn man wie eine vorübergehende Demenz hat und sich an etwas Bestimmtes im Wahnzustand kaum erinnern kann und das meist erst später, wenn man sich stabilisiert, etwa wieder in Erinnerung tritt.
Wahn kann etwa vereinfacht so weit gehen, dass man sein Handy in der Psychose verlegt und dann sich einbildet, jemand in der Familie hat es absichtlich woanders hingelegt. Man ist da praktisch im Akutfall extrem verwirrt und wie orientierungslos, das Chaos im Kopf spiegelt sich auch bei der eigenen Unordnung und man ist etwa bei paranoiden Wahnvorstellungen auch geneigt, erstmal andere oder das Umfeld zu verdächtigen. An sich selbst denkt man dann häufig erst verspätetet, wenn man das verlegte Handy etwa gefunden hat: „Ups, das habe ich ja gestern Abend dorthin gelegt“.
Dieser Lernprozess dauert Jahre, bis Betroffene ihre Erkrankung verstehen und akzeptiert haben, da man diese wahnhaften Erfahrungen eben macht und sich auch zu sehr in viele Themen denkt.

Beim Risperidon ist man eher gedämpfter und kognitiv stark eingeschränkt, was zu Beginn der Erkrankung vielleicht auch nützlich sein kann, da es einem schlagartig vor Augen führt, wie tief man fallen kann und wie schwer es manchmal andere haben.
Vorteil ist, dass man später auf das verträglichere Aripiprazol wechseln kann und die bessere Verträglichkeit und besseren Kognitionen dann schon ein Erfolg ist. Man nimmt die Welt unter Aripiprazol anders wahr als unter Risperidon, wobei dies hilft auch auf die eigenen oder fremde Probleme in unterschiedlichen Perspektiven zu schauen und empathiefähiger zu werden.

Aber nach allem, was ich weiss, nimmt sie ihre Medikamente beständig.

Man kann die Tabletten auch in der offenen Station in der Klinik sich vor dem Pflegepersonal unter die Zunge legen und dann auf dem Klo wieder ausspucken. Ich bin kein Freund dieser Depotspritzen, aber wenn man ersterkrankt und in keiner psychiatrischen Klinik oder geschützten / geschlossenen Station etwa mit flüssigen oder Schmelztabletten behandelt wird, dann ist das mit der Medikamenteneinnahme sehr schwierig. Man hat ja keine Ergänzungseinsicht und nimmt die antipsychotischen Wirkstoffe nur solange gern ein, wie eine positiv beruhigende Wirkung da ist, mit der Zeit überwiegen Nebenwirkungen und dann nimmt man diese eher unfreiwillig. Da fehlt also häufig noch die richtige antipsychotische Wirkung, die nach der Beruhigung Tage oder Wochen später eintritt (wenn man die Medikamente weiterhin einnimmt).
Aripiprazol wirkt relativ schnell und verlässlich antipsychotisch, obwohl es eine hohe Halbwertszeit hat, wirkt es nach wenigen Stunden und ist gleichzeitig wesentlich verträglicher als Risperidon. Bei Wahn ist Aripiprazol ideal, da wirkt es durchschlagender als Risperidon (was man häufig erst nach Haloperidol in der Klinik gibt). Aripiprazol kommt nahe an die antipsychotische Wirksamkeit der hochpotenten Akutwirkstoffe heran und wirkt schon bei 5 mg also bei der kleinsten Tablettendosis antipsychotisch. Also 5–15 mg reichen in der Akutphase aus, wobei 30 mg Maximum möglich sind. Beim Risperidon braucht man zu Beginn er Erkrankung eher hohe Dosierungen, sagen wir mal um 6 mg, damit es – wenn überhaupt – wirkt. Ist eher ein Erhaltungsmedikament als ein verlässlicher Akutwirkstoff. Ambulant und freiwillig sind diese hohen Dosierungen, die man beim Risperidon brauchen würde, kaum möglich, wenn nur mit Depot und darauf wird sich deine Frau kaum einlassen (oder?).

Im Grunde wäre Aripiprazol für die freiwillige Einnahme und antipsychotische Wirkung im ambulanten Bereich am besten, da man die Tabletten 5–10 mg leicht einnehmen kann. Wenn man Akathisie bekommt, dann bedeutet, dass meistens, dass man es zu hochdosiert oder zu schnell eingeschlichen hat, da Akathisie bei 80% D-Rezeptorblockade auftritt und man an sich therapeutisch etwa 60–70 % braucht.
Aripiprazol würde ich von daher in Dosierungen von 5 bis 15 mg empfehlen und das kann bei Ersterkrankung 2–3 Wochen dauern bis die Wirkung ganz anschlägt. Vorher ist das eher die ersten 1–2 Wochen wie ein leichter Rauschzustand, der normal erst nach Abklingen der Akutsymptome abklingt. Also beim Aripiprazol, das sogar ein gutes Zeichen ist und normal während der Akutwirkung.
Bei mir hat das als ich den 2. Rückfall kurz vor Klinikeinweisung hatte etwa 1–2 Wochen gedauert bei nur 5 mg.
Aripiprazol wird da teilweise unterschätzt von der Wirksamkeit, da es andererseits sehr gut verträglich ist und man Teils noch dem Glauben anhängt, dass alles was wirkt, auch starke Nebenwirkungen haben muss.

Derzeit ist sie nur über 116117 zu Notfallterminen bei einem Psychiater und will nicht, dass ich mit diesem spreche. Sie mag diese Psychiaterin nicht. Ob das mit Wahn zu tun hat kann ich nicht abschätzen. Sie braucht einen festen Psychiater, den sie in zwei Monaten hat, bevor ich aktiv werden kann.

Das spricht ja auch eher weniger dafür, dass sie die Medikamente nach Plan einnimmt. Bekommt sie Tabletten oder ein Depot?

Du könntest, mit deiner Frau versuchen, verständnisvoll über die Nebenwirkungen der Antipsychotika zu reden, also dich als verständnisvolle Bezugsperson anbieten, die zwar Medikamente als Notwendigkeit befürwortet, aber es nachvollziehen kann, dass es ihr schwerfallen könnte, diese einzunehmen. Also dass du da wirklich eine Vertrauensbasis schaffst, ohne ihr etwas vorzumachen und erklärst, dass es wesentlich verträglichere Wirkstoffe gibt, die sie zumindest für mehrere Wochen kontinuierlich einnehmen müsste.
Hier findest du die Rezeptorbindungsprofile, da Aripiprazol D2-In VIVO um ca. 85-95% (Akathisierisiko) besetzt kommt man da mit 5 - 10 mg häufig aus und ist im Grunde Nebenwirkungarm.
Negativsymptome und kognitive Einschränkungen sind trotzdem langfristig eine Schwierigkeit, da kein Antipsychotikum da wirklich hilft, da wäre nach Stabilisierung die Medikamente-Orientierung -> Broschüre wichtig. Dafür sollte sie sich aber erstmal durch kontinuierliche Einnahme des Aripiprazol's über Monate hinweg stabilisieren und ihre Erkrankung und Symptome besser verstehen, bevor diese Intervalltherapie sinnvoll ist. Dabei werden zusätzliche Antidepressiva, vor allem das Bupropion NDRI zwingend benötigt, um Unruhe und Reizbarkeit zu lindern und antipsychotisch zu stabilisieren. Wie ich am Anfang gemeint habe, sind ohne Antipsychotika da auch Emotionen und Libido zu stark und von daher macht auch bei der Intervalltherapie ein SSRI Antidepressivum zum Bupropion ergänzend Sinn. Das setzt eine gewisse Krankheitseinsicht voraus und sich damit vorher genau auseinanderzusetzen.

 

[Johannes]

Sehe ich ähnlich von der Theorie her, wobei der Wahn beim Risperidon eher bleibt, nur dass man kognitiv reduziert und stark gedämpft ist. Wenn man später zu Aripiprazol (5 mg reicht häufig) wechselt, dann sind die Verträglichkeitsvorteile schon ein Erfolgsfaktor, wobei es teils besser wirksam ist, da man kognitiv leichter umdenken kann, was bei Wahn wichtig ist.
Beim Wahn gilt es vor allem Gegenargumente aufzunehmen oder sich erstmal anzuhören, damit später die überwertigen wahnhaften Vorstellungen abgeschwächt werden.
Wenn man in einem Schub oder Wahn steckt, prallen zwar Gegenargumente an einem ab, aber man nimmt diese trotzdem wahr oder ernst. Wenn dann wieder klarere Phasen da sind, wo man etwa mit Antipsychotika sich stabilisiert, dann kann man durch diese vorherigen Klarstellungen den Wahn leichter verarbeiten.
Beim Wahn muss man sich das eher wie einen Ablaufstahl oder Zeitstrahl vorstellen.

Tasse fällt runter -> Tasse wurde heruntergeschmissen -> Tasse wurde meinetwegen heruntergeschmissen (Grund dafür wird fantasiert)
Im Grunde sieht man nur die zerbrochene Tasse, aber was genau passiert ist, das ist unklar, wobei das Gehirn eben diese Lücke füllt.
Bei Schizophrenie entstehen da etwa Fehlinterpretationen, die man richtigstellen kann. Betroffene unterstellen etwas, da diese sich über einiges im Unklaren sind und das eher auf einer emotionalen gefühlten Ebene verarbeiten.
Antipsychotika dämpfen Emotionen etwa ab, was diese Interpretation aus dem Bauchgefühl abmildert, was etwa auch bei Liebeswahn stattfindet (er liebt mich, er liebt mich nicht), was also auch gesunde Menschen haben, nur dass bei Betroffenen, das viel krasser ist. Zusätzliche Halluzinationen und Wahrnehmungsstörungen können etwa auch Gedankenentzug sein, wenn man wie eine vorübergehende Demenz hat und sich an etwas Bestimmtes im Wahnzustand kaum erinnern kann und das meist erst später, wenn man sich stabilisiert, etwa wieder in Erinnerung tritt.
Wahn kann etwa vereinfacht so weit gehen, dass man sein Handy in der Psychose verlegt und dann sich einbildet, jemand in der Familie hat es absichtlich woanders hingelegt. Man ist da praktisch im Akutfall extrem verwirrt und wie orientierungslos, das Chaos im Kopf spiegelt sich auch bei der eigenen Unordnung und man ist etwa bei paranoiden Wahnvorstellungen auch geneigt, erstmal andere oder das Umfeld zu verdächtigen. An sich selbst denkt man dann häufig erst verspätetet, wenn man das verlegte Handy etwa gefunden hat: „Ups, das habe ich ja gestern Abend dorthin gelegt“.
Dieser Lernprozess dauert Jahre, bis Betroffene ihre Erkrankung verstehen und akzeptiert haben, da man diese wahnhaften Erfahrungen eben macht und sich auch zu sehr in viele Themen denkt.

Beim Risperidon ist man eher gedämpfter und kognitiv stark eingeschränkt, was zu Beginn der Erkrankung vielleicht auch nützlich sein kann, da es einem schlagartig vor Augen führt, wie tief man fallen kann und wie schwer es manchmal andere haben.
Vorteil ist, dass man später auf das verträglichere Aripiprazol wechseln kann und die bessere Verträglichkeit und besseren Kognitionen dann schon ein Erfolg ist. Man nimmt die Welt unter Aripiprazol anders wahr als unter Risperidon, wobei dies hilft auch auf die eigenen oder fremde Probleme in unterschiedlichen Perspektiven zu schauen und empathiefähiger zu werden.


Man kann die Tabletten auch in der offenen Station in der Klinik sich vor dem Pflegepersonal unter die Zunge legen und dann auf dem Klo wieder ausspucken. Ich bin kein Freund dieser Depotspritzen, aber wenn man ersterkrankt und in keiner psychiatrischen Klinik oder geschützten / geschlossenen Station etwa mit flüssigen oder Schmelztabletten behandelt wird, dann ist das mit der Medikamenteneinnahme sehr schwierig. Man hat ja keine Ergänzungseinsicht und nimmt die antipsychotischen Wirkstoffe nur solange gern ein, wie eine positiv beruhigende Wirkung da ist, mit der Zeit überwiegen Nebenwirkungen und dann nimmt man diese eher unfreiwillig. Da fehlt also häufig noch die richtige antipsychotische Wirkung, die nach der Beruhigung Tage oder Wochen später eintritt (wenn man die Medikamente weiterhin einnimmt).
Aripiprazol wirkt relativ schnell und verlässlich antipsychotisch, obwohl es eine hohe Halbwertszeit hat, wirkt es nach wenigen Stunden und ist gleichzeitig wesentlich verträglicher als Risperidon. Bei Wahn ist Aripiprazol ideal, da wirkt es durchschlagender als Risperidon (was man häufig erst nach Haloperidol in der Klinik gibt). Aripiprazol kommt nahe an die antipsychotische Wirksamkeit der hochpotenten Akutwirkstoffe heran und wirkt schon bei 5 mg also bei der kleinsten Tablettendosis antipsychotisch. Also 5–15 mg reichen in der Akutphase aus, wobei 30 mg Maximum möglich sind. Beim Risperidon braucht man zu Beginn er Erkrankung eher hohe Dosierungen, sagen wir mal um 6 mg, damit es – wenn überhaupt – wirkt. Ist eher ein Erhaltungsmedikament als ein verlässlicher Akutwirkstoff. Ambulant und freiwillig sind diese hohen Dosierungen, die man beim Risperidon brauchen würde, kaum möglich, wenn nur mit Depot und darauf wird sich deine Frau kaum einlassen (oder?).

Im Grunde wäre Aripiprazol für die freiwillige Einnahme und antipsychotische Wirkung im ambulanten Bereich am besten, da man die Tabletten 5–10 mg leicht einnehmen kann. Wenn man Akathisie bekommt, dann bedeutet, dass meistens, dass man es zu hochdosiert oder zu schnell eingeschlichen hat, da Akathisie bei 80% D-Rezeptorblockade auftritt und man an sich therapeutisch etwa 60–70 % braucht.
Aripiprazol würde ich von daher in Dosierungen von 5 bis 15 mg empfehlen und das kann bei Ersterkrankung 2–3 Wochen dauern bis die Wirkung ganz anschlägt. Vorher ist das eher die ersten 1–2 Wochen wie ein leichter Rauschzustand, der normal erst nach Abklingen der Akutsymptome abklingt. Also beim Aripiprazol, das sogar ein gutes Zeichen ist und normal während der Akutwirkung.
Bei mir hat das als ich den 2. Rückfall kurz vor Klinikeinweisung hatte etwa 1–2 Wochen gedauert bei nur 5 mg.
Aripiprazol wird da teilweise unterschätzt von der Wirksamkeit, da es andererseits sehr gut verträglich ist und man Teils noch dem Glauben anhängt, dass alles was wirkt, auch starke Nebenwirkungen haben muss.


Das spricht ja auch eher weniger dafür, dass sie die Medikamente nach Plan einnimmt. Bekommt sie Tabletten oder ein Depot?

Du könntest, mit deiner Frau versuchen, verständnisvoll über die Nebenwirkungen der Antipsychotika zu reden, also dich als verständnisvolle Bezugsperson anbieten, die zwar Medikamente als Notwendigkeit befürwortet, aber es nachvollziehen kann, dass es ihr schwerfallen könnte, diese einzunehmen. Also dass du da wirklich eine Vertrauensbasis schaffst, ohne ihr etwas vorzumachen und erklärst, dass es wesentlich verträglichere Wirkstoffe gibt, die sie zumindest für mehrere Wochen kontinuierlich einnehmen müsste.
Hier findest du die Rezeptorbindungsprofile, da Aripiprazol D2-In VIVO um ca. 85-95% (Akathisierisiko) besetzt kommt man da mit 5 - 10 mg häufig aus und ist im Grunde Nebenwirkungarm.
Negativsymptome und kognitive Einschränkungen sind trotzdem langfristig eine Schwierigkeit, da kein Antipsychotikum da wirklich hilft, da wäre nach Stabilisierung die Medikamente-Orientierung -> Broschüre wichtig. Dafür sollte sie sich aber erstmal durch kontinuierliche Einnahme des Aripiprazol's über Monate hinweg stabilisieren und ihre Erkrankung und Symptome besser verstehen, bevor diese Intervalltherapie sinnvoll ist. Dabei werden zusätzliche Antidepressiva, vor allem das Bupropion NDRI zwingend benötigt, um Unruhe und Reizbarkeit zu lindern und antipsychotisch zu stabilisieren. Wie ich am Anfang gemeint habe, sind ohne Antipsychotika da auch Emotionen und Libido zu stark und von daher macht auch bei der Intervalltherapie ein SSRI Antidepressivum zum Bupropion ergänzend Sinn. Das setzt eine gewisse Krankheitseinsicht voraus und sich damit vorher genau auseinanderzusetzen.

Sie lehnt Depot ab. Ich gehe schon davon aus, dass sie die Tabletten schon alleine aus dem Grund nimmt, weil sie weiß, dass die Chance darauf zurück zu den Kindern zu kommen, sehr stark schwinden wird wenn sie die Tabletten absetzt. Wobei ich natürlich nicht einschätzen kann ob der Wahn trotz Medikation noch so stark sein kann, dass sie einer anderen Logik folgt, und die Tabletten absetzt…

Vielen Dank für deinen Rat. Ich kann das leider nicht so in die Hand nehmen. Wir haben vier kleinere Kinder für die ich derzeit alleinerziehend da sein muss. Sie braucht beispielsweise auch dringend eine neue Unterkunft ab 1.1. (ihr derzeitiger Aufenthaltsort ist temporär), dafür kann ich aber auch nicht sorgen. Das überfordert mich. Ich hab keine Ahnung ob sie wirklich dahinter her ist bzw. überhaupt dazu in der Lage ist… es ist schwer für mich aber ich sehe keinen anderen Weg im Moment.