Intervall Absetzen 🙏

[kved]

Ihr Lieben, ich bin ganz begeistert darüber was ich hier gelesen habe zum Thema Intervall Absetzen. Und jetzt bin ich auch echt etwas sauer auf meine Psychiaterin gerade, die mir ein Jahr Aripiprazol UND Amisulprid gegeben hat. Hier lese ich nun das zweite Medikament (falls aripiprazol in der Akutphase alleine nicht ausreicht) nehme man nur für 4-12Wochen. Ich habe jetzt das Amisulprid zusätzlich ein Jahr bekommen, habe ein Prolaktinom darunter bekommen und extrem zugenommen . Jedenfalls bin ich gerade dabei Amisulprid abzusetzen und erstmal nur noch Aripiprazol zu nehmen. Hat jemand vielleicht Erfahrungen damit? Ich hoffe ich bekomme keine Rebound Psychose weil ich es jetzt so lange (1 Jahr ) genommen habe. Und meint ihr das Aripiprazol wird jetzt alleine reichen? Gegen eine akutePsychose damals war es zu schwach, aber jetzt soll es ja nur vorbeugend helfen Vielen lieben Dank euch in jedem Fall erstmal!! Und Hallo nochmal an alle

 

[Markus]

Normal wirkt Aripiprazol sehr verlässlich schon Dosierungen von 5-7,5mg können ausreichen. Gibt vereinzelt Betroffene die weniger drauf ansprechen, aber für sich sollte Aripiprazol für sich allein verlässlich wirken.
Aripiprazol wirkt der Prolaktinerhöhung entgegen, also sollte dann allein für sich diese Problematik lösen.
Welche Dosis Aripiprazol bekommst du und welche Dosis Amisulprid hattest du?

Du müsstest da dann erstmal schauen welche kleinstnötige Aripiprazoldosis für dich passt, da es häufig mit 10 oder 15mg schon recht hochdosiert ist.

Gegen eine akutePsychose damals war es zu schwach, aber jetzt soll es ja nur vorbeugend helfen

Das wundert mich, da es akut normal auch akut schon verlässlich wirkt, welche Symptome hattest du und waren Stimmen dabei? Seit wann bist du erkrankt?

Für eine Intervalltherapie würde das mit Aripiprazol probieren, du solltest aber kein intervallabsetzen draus machen. Das Antipsychotikum braucht es dabei nur selten oder in sehr reduzierter Form.

 

[kved]

Danke erstmal Ja also ich hatte Verfolgungswahn und hab auch Stimmen gehört, war bei mir allerdings alles sehr religiös geprägt bzw ich dachte ich würde wirklich gestalked/verfolgt. Eigentlich habe ich sogar die Hoffnung es wie Steve Nash vielleicht irgendwann mal ganz ohne Medikamente hinzubekommen, da ich es mir jetzt rational erklären kann, dass diese Verfolgung nicht stattgefunden hat. Ich hatte aber auch andere komische Symptome, habe immer gedacht, mein Gesicht würde vom Ausdruck her entgleisen, dagegen hat dann nur das Amisulprid geholfen. Habe Amisulprid derzeit auf 12,5 runterdosiert, nehme also wirklich nur noch einen Krümel, aber traue mich nicht auf 0 zu gehen Na ja, denke werde es dann aber bald nochmal riskieren bzw. hoffe dass dieses Mal als Vorbeugung das Aripiprazol hilft (nehme derzeit auch 12,5 mg Aripiprazol, wollte es eigentlich auch weiter runterdosieren…) Gegen die Prolaktin Erhöhung hat es leider nicht gewirkt (hab sogar nur 50mg Amisulprid genommen, aber hatte trotzdem sehr hoheWerte), aber vielleicht tut es jetzt seinen Teil bei 12,5mg Amisulprid, mein Zyklus hat zumindest schon wieder eingesetzt Ach so und „richtig“ erkrankt bin ich seit 2023 (Stimmen hören), seit 2017 hatte ich allerdings das Gefühl verfolgt zu werden.

Also dankeee dir nochmal von Herzen für die hilfreichen Infos!

 

[Markus]

@kved
welche Dosierungen und Wirkstoffe nimmst du genau ein? Du scheinst da etwas durcheinandergebracht zu haben.

Solange du ein Antipsychotikum in ausreichender Dosis einnimmst, sollte sich das Amisulprid etwa absetzen lassen. Nur bezweifle ich etwas das du 12,5mg Aripiprazol einnimmst.

 

[Markus]

Intervalltherapie mit Bupropion wäre etwas, was du mit ärztlicher Begleitung und dem bestehenden Aripiprazol gut machen kannst.

12,5mg Amisulprid ist praktisch wie wirkungslos. Das wäre dann eine viertle 50mg?

Wenn du 5-15mg Aripiprazol einnimmst solltest du vor einem Rückfall abgesichert sein, nur frage ich mich wie du auf 12,5mg Aripiprazol kommst?

Bupropion (NDRI-Antidepressivum) hilft gerade bei sehr wenig Antipsychotika besonders gut.

Da du an anderer Stelle von Alkohol schreibst, würde ich dir auf Beruhigung durch Alkohol abraten. Alkoholfreies Bier (beruhigend wegen dem Hopfen) könntest du probieren, ob dir das gut tut, aber bei einem Absetzversuch kann Alkohol Gift sein, da das Risiko für Positivsymptome an den nächsten Tagen steigt.

Dieser Praxis-Guide kann dir helfen das mit der Intervalltherapie zu kommunizieren. Ich würde aber von Intervalltherapie statt Intervallabsetzen(falsches Wort dafür) sprechen, da das Absetzen, wenn überhaupt ein sehr langfristiges Ziel ist und bei der Therapie.

Am besten wir klären hier deine reale Medikation damit du schauen kannst, wie für dich die nächsten Schritte aussehen können. Ohne dem Bupropion kannst du so eine Intervalltherapie oder "Intervallabsetzen" gänzlich vergessen, weil dich dann sehr früh ein Rückfall blüht und der Leidensdruck beim Phasenweisen absetzen größer als der Nutzen ist.

 

[kved]

@Markus doch ich nehme derzeit sowohl als auch Amisulprid und Aripiprazol 12,5mg. Beim Aripiprazol teile ich eine 5er Tablette zur 10er und beim Amisulprid nehme ich eine viertel 50er. Beim Amisulprid, weil ich langsam ausschleiche bzw. gehört habe die letzten Schritte sollen die riskantesten sein und beim Aripiprazol bin ich schonmal von 15 auf 10 und hab eine schlimme Akathisie und Angst entwickelt, weswegen ich da jetzt vorsichtiger bin mit den Schritten. Würde da gern, wenn das Amisulprid jetzt in ein paar Wochen ganz raus ist, beim Aripiprazol auch auf 7,5 oder 5 runter. Oder meinst du ich muss erst das Bupropion nehmen um diese Schritte gehen zu können? Ach so, und ich nehme noch Sertralin 75mg (auch 1 1/2, es ist eine Wissenschaft für sich), werde da wohl aber bald auf 100 doch hoch, da es immer noch nicht wirklich gegen die Ängste hilft…

Ja also das war’s jetzt soweit zu den Medikamenten, dann vielen lieben Dank dir wirklich für deine Hilfe!

 

[Markus]

Die 12,5 mg Amisulprid solltest du ohne weiteres absetzen können.

Aripiprazol ist mit 12,5mg immer noch eine starke Dosis, was wir uns gern von den PET-Daten ansehen können:
Aripiprazol (Rohdaten)

In der oberen Tabelle siehst du striatal D2-Dopamin-Rezeptorblockaden von Aripiprazol bei 70-80 %, wenn du 10mg nur einnehmen würdest.
Beim Amisulprid bräuchtest du 400mg um diese Rezeptorblockade zu bekommen.
Amisulprid (Rohdaten)

Bei Antagonisten wie Amisulprid ist meist 80% striatal D2 Blockade die Obergrenze da EPS und andere Nebenwirkungen limitieren.

Bei Partialagonisten wie Aripiprazol kann man theoretisch auf 90% oder höher, wobei dann in diesen bereits hohen Dosierungen von 10-15mg Akathisie und Schlafstörungen auftreten und die 20-30mg eher Reservedosierungen sind. Der Partialagonismus schützt das Aripiprazol etwas vor Überdosierung, aber der Nutzen über 80% ist begrenzt.
Meistens sind für die Erhaltungstherapie 55-70% ein guter Referenzbereich, in der Akuttherapie zielt man eher auf 70-80% wobei bei Aripiprazol eben 70-90% möglich sind, ohne dass diese 10% mehr einen relevanten Zusatznutzen darstellen.
Eher sind Zulassungsstudien häufig so aufgebaut, dass die Dosierungen in der Packungsbeilage diesen Akutdosierungen entsprechen und Betroffene, die bereits eine dopaminerge Supersensitivität entwickelt haben, häufig höhere Dosierungen benötigen. So bilden Leitlinien und Packungsbeilage häufig einen erhöhten Standardbereich ab, was man sich bei Aripiprazol leisten kann, da es bei 10-15mg immer noch besser verträglich als Antagonisten sein kann, die bei solchen Maximaldosierungen auch Akathisie machen.

Da du diese hohen Dosierungen gewöhnt bist bildet sich in deinem Körper eine Homöostase also Gleichgewicht, von daher solltest du Aripiprazol dann in 2,5mg Schritten am besten schon bevor du Bupropion ansetzt, reduzieren, um für dich eine stabile Minimaldosis zu finden. Ich würde zumindest 10 und dann 7,5mg Probieren vielleicht wochenweise einen Schritt beim Aripiprazol. Bevor du von 7,5mg auf 5mg heruntergehst würde ich die 7,5mg 1-2 Monate beibehalten oder vorher bereits Bupropion ansetzen und anschließend die 5mg testen.

ch so, und ich nehme noch Sertralin 75mg (auch 1 1/2, es ist eine Wissenschaft für sich), werde da wohl aber bald auf 100 doch hoch, da es immer noch nicht wirklich gegen die Ängste hilft…

Sertralin eignet sich ideal zum Bupropion, da es als SSRI den SERT-Ausgleich macht. Das kannst du also beibehalten und einfach Bupropion ergänzen.

Amisulprid sehe ich gar kein Problem bei nur 12,5mg (das ist so gut wie nix) direkt abzusetzen, dann sollte auch dein Prolaktinwert sich normalisieren.
Die 2,5m Schritte beim Aripiprazol sind schon deutliche Schritte vor allem bei 7,5 auf 5mg würde ich parallel dann direkt Bupropion ansetzen, da 5mg dann wie 7,5-10mg wirken sollten.

beim Aripiprazol bin ich schonmal von 15 auf 10 und hab eine schlimme Akathisie und Angst entwickelt, weswegen ich da jetzt vorsichtiger bin mit den Schritten.

Akathisie ist beim Aripiprazol über 10mg eher ein Überdosisproblem, weshalb mich das etwas wundert. Es kann aber vom Grund her durch die Umstellung ein funktioneller Vitamin B6 Mangel vorliegen.
Da Vitamin B6 Leitliniengerecht auch so bei Akathisie eingesetzt werden kann, würde ich dir zusätzlich B6 100mg empfehlen:
https://www.idealo.de/preisvergleic...tamin-b6-hevert-tabletten-200-stk-hevert.html
Vitamin B6 gegen Antipsychotika-Nebenwirkung

In dem unteren Artikel stehen 1200mg am Tag, wobei ich dir für die ersten 2-4 Wochen eher 600mg empfehlen würde, was auch den Heißhunger sehr reduzieren kann. Später solltest du aber auf 50-100mg runtergehen, da ab 200mg Dauereinnahme ein Risiko für periphere Neuropathie besteht. Wenn du Ameisenlauf oder Taubheitsgefühl in den Fingern merkst, dann wäre das ein Marker das du B6 erstmal absetzen kannst.
Später kannst du dann auch Vitamin B6 5P5 also die aktive Form einnehmen, die macht normal keine periphere Neuropathie, aber das Sättigungsgefühl könnte damit weniger stark wie beim normalen B6 sein.
Die B6 von Hevert sind für später auch von 100 auf 50mg teilbar. Wobei du die ersten 2-4 Wochen schon 600mg nehmen kannst, um auch die Effekte bei Akathisie zu bemerken. Gleichzeitig würde ich das Aripiprazol reduzieren.

Für die Neurotransmittersynthese ist Vitamin B6 wichtig, deswegen kann es bei Psychose, Reduktions- und Umstellungsphasen wird auch leichter zu funktionellen B6 Mangelzuständen führen. Ohne Antipsychotika würde sich das durch starke innere Unruhe, Stress und Reizbarkeit bemerkbar machen, wo mit Antipsychotika diese Art von Akathisie als motorische Nebenwirkung auftritt.
Im Grunde da du keine dosisabhängige Akathisie zu haben scheinst die bei höheren Antipsychotika Dosierungen schlechter wird, wäre funktioneller B6 Mangel höchstwahrscheinlich sogar der Auslöser.

 

[Markus]

@kved
Am besten wäre eine Vitamin B6 Messung vor Supplementierung, wobei du aber da im Vorfeld in der Praxis deines Psychiaters dann anrufen müsstest, ob das dort möglich ist. Würde ich eben vor einer Supplementierung anfragen, auch weil das wertvolle Daten sind!
Gerade weil es bei dir Paradox klingt, das du mehr Aripiprazol wegen Angst und Akathisie nimmst, spricht meiner Meinung nach viel für einen funktionellen B6 Mangel. Dies kann sich dann auch durch Heißhunger äußern, weshalb das schon sinnvoll ist sich vorher anzusehen um wenn es zum Therapieerfolg kommt, da objektiv das auch später kontrollieren zu können.
B6 ist ansonsten sehr preiswert in Onlineapotheken und Shops. Durch die Blutuntersuchung und den Bezug zur Akathisie wäre das auch von deinem Arzt begleitet.

Was meinst du dazu? So kann man ja auch nur zur Blutentnahme einen Termin ausmachen und dann direkt, wenn die Ergebnisse da sind die Supplementierung beginnen. Auch wenn kein gravierender Mangel vorliegt, wird ja B6 bei Antipsychotikabedingter Akathisie eingesetzt.

Hier noch eine Studie: Effect of Vitamin B6 Versus Propranolol on Antipsychotic-Induced Akathisia: A pilot Comparative Double-blind Study - PMC

Mit KI erstellt mit Tabelle welche Blutwerte und Untersuchungen im Vorfeld wichtig wären.

Gerade weil Vitamin B6/PLP präanalytisch etwas anspruchsvoller ist, würde ich das nicht erst beim Blutabnehmen erwähnen, sondern einige Tage vorher mit dem Psychiater bzw. der Praxis absprechen. Verschiedene deutsche Labore verlangen für PLP EDTA-Material, Lichtschutz und teilweise Kühlung beziehungsweise bei längerem Transport Einfrieren. Die konkrete Handhabung hängt vom Labor der Praxis ab. [ladr.de], [leistungsv...aertner.de], [leistungsv....synlab.de]

Praktisches Baseline-Panel vor B6/P5P​

Untersuchung	Zweck in deinem Fall	Material/Präanalytik
Vitamin B6 als PLP	Wichtigster direkter Ausgangswert des B6-Status	Laborabhängig EDTA-Blut oder EDTA-Plasma; lichtgeschützt, häufig gekühlt [ladr.de], [leistungsv....synlab.de]
CRP	Hilft, eine gleichzeitig bestehende Entzündung bei der Interpretation zu berücksichtigen	Standardlabor
Albumin	Sinnvoll als Begleitwert, da PLP im Blut überwiegend albumingebunden vorliegt [leistungsv...aertner.de]	Standardlabor
Alkalische Phosphatase (AP)	Zusätzlicher Kontext für die Interpretation des B6-Stoffwechsels	Standardlabor
Kreatinin + eGFR	Nierenfunktion als Kontext; chronische Niereninsuffizienz kann mit verändertem B6-Status einhergehen [leistungsv...aertner.de]	Standardlabor
optional: Pyridoxal (PL)	Ergänzung zu PLP, wenn das betreffende Labor beides anbietet	Speziallabor; beispielsweise bietet ein Labor PLP + PL an [mln.de]
B	Kein Blutwert, aber wichtig: Akathisie objektivierbar vor einer Intervention dokumentieren	Untersuchung/Fragebogen

So könntest du deinen Psychiater ansprechen​

Da würde ich es sachlich und nicht so formulieren, als wolltest du selbst die Labordiagnostik festlegen.

Variante 1, kurz und medizinisch:

„Ich würde gerne, bevor ich Vitamin B6 bzw. P5P ausprobiere, einen sauberen Ausgangswert bestimmen lassen. Könnten wir Vitamin B6 als Pyridoxal-5'-phosphat (PLP) bestimmen und eventuell CRP, Albumin, AP und Nierenfunktion mitmachen? Bei PLP scheint die Präanalytik wichtig zu sein. Könnte die Praxis vorher beim Labor schauen, welches Probenmaterial und welcher Lichtschutz benötigt wird?“

Variante 2, mit Bezug zur Akathisie:

„Da ich B6 wegen der Akathisie nicht einfach auf Verdacht einnehmen möchte, würde ich gerne vorher den unbeeinflussten B6-Status dokumentieren. Sinnvoll wäre meines Wissens vor allem PLP. Zusätzlich könnte man die Akathisie vor der Einnahme beispielsweise mit der BARS dokumentieren und später vergleichen. Könnten wir vorher beim Labor klären, wie die PLP-Probe abgenommen und transportiert werden muss?“

Variante 3, ganz pragmatisch für die Anmeldung/Praxis:

„Ich möchte beim nächsten Termin Vitamin B6 als Pyridoxal-5'-phosphat (PLP) bestimmen lassen. Das ist wohl eine Spezialanalyse mit besonderen Anforderungen an Lichtschutz und Transport. Könnten Sie bitte vorher beim Einsendelabor nachfragen, welches Röhrchen dafür benötigt wird und wie die Probe gelagert werden muss?“

KI sagt auch:
"Wenn du B6 momentan noch gar nicht einnimmst, wäre der jetzige Zeitpunkt für eine echte unbeeinflusste Baseline natürlich besonders günstig."

 

[kved]

@Markus Danke erstmal wieder für die hilfreichen Informationen. Leider schlafe ich jetzt auf einmal sehr schlecht, das ist kein gutes Zeichen oder? Ich befürchte ich habe Amisulprid zu schnell abgesetzt, bin nur jeweils 2 Wochen auf 37,5 und 25 geblieben (von 50 aus). Ich muss dazu sagen, ich reagiere bei Amisulprid komischerweise sehr empfindlich, bei mir hatte 50mg schon eine sehr gute Wirkung und höher als 150 konnte ich gar nicht gehen, da ich so starke EPS und Akathisie entwickelt hatte dass ich wieder runtergehen sollte. Und ja B6 kenne ich, habe ich damals schonmal genommen. Werde das wieder probieren Mit dem Arzt das wird nur leider nicht klappen, er antwortet mir derzeit nicht mal auf meine Ausschleichfragen (der scheint mega überlastet zu sein)

Und/oder meinst du ich habe vielleicht schon eine Dopaminsupersensitivität? Nehme jetzt seit knapp zwei Jahren 15mg bzw 12,5mg Aripiprazol ( eigentlich wollten die Ärzte dass ich das noch höher dosiert nehme, 30mg! ) Bin dann selber runter…in Kombination mit dem niedrig dosierten Amisulprid hat es auch sehr gut gewirkt, vorher als Monotherapie leider nicht…ich bete zu Gott, dass es diesmal klappt!

Und echt danke für den Tipp mit dem B6 und Heißhunger, ich leide leider immer noch darunter obwohl ich ja schon bei 12,5mg Amisulprid bin. Entweder es liegt noch an der Kombination oder am Aripiprazol alleine. Ich hoffe sehr, dass das B6 hilft