Hohes Rückfallrisko bei hoher Erhaltungsdosis

[Maggi]

Inhalt

• 1. Hohe Erhaltungsdosen → chronisch zu hohe D2‑Blockade
• ✔ Das Gehirn reagiert mit
• ✔ Je höher die Dauerblockade, desto stärker die Gegenregulation
• ✔ Das führt langfristig zu Instabilität
• 2. Hohe Erhaltungsdosen → Supersensitivität →
• ✔ Das dopaminerge System wird hypersensitiv
• ✔ Jede kleine Stress‑ oder Stoffwechseländerung
• ✔ Ergebnis: Rückfälle werden
• 3. Hohe Erhaltungsdosen → instabile Plasmaspiegel
• ✔ Kleine Schwankungen im Spiegel → große Schwankungen in der D2‑Belegung
• 4. Hohe Erhaltungsdosen → mehr Nebenwirkungen → schlechtere Adhärenz
• ✔ Und je mehr Nebenwirkungen, desto schlechter die Einnahmetreue
• 5. Hohe Erhaltungsdosen → schlechtere kognitive Funktion
• ✔ Schlechtere Kognition → schlechtere Alltagsfunktion → höheres Rückfallrisiko
• 6. Warum niedrige Erhaltungsdosen stabiler sind

1. Hohe Erhaltungsdosen → chronisch zu hohe D2‑Blockade​

Bei fast allen Antipsychotika (außer Clozapin/Quetiapin) gilt:

• >75–80 % D2‑Blockade = Akutbereich
• >80–85 % = Überblockade

Wenn man diesen Bereich chronisch fährt, passiert Folgendes:

✔ Das Gehirn reagiert mit​

→ mehr Rezeptoren→ höhere Sensitivität→ stärkere Reaktion auf Dopamin

Das ist der Kernmechanismus der dopaminergen Supersensitivität.

✔ Je höher die Dauerblockade, desto stärker die Gegenregulation​

→ das System versucht, die Blockade zu „überkompensieren“.

✔ Das führt langfristig zu Instabilität​

→ nicht zu Stabilität.

2. Hohe Erhaltungsdosen → Supersensitivität →​

Das ist der entscheidende Punkt.

Wenn du dauerhaft zu hoch dosierst, passiert:

✔ Das dopaminerge System wird hypersensitiv​

→ das Gehirn „lernt“, stärker auf Dopamin zu reagieren.

✔ Jede kleine Stress‑ oder Stoffwechseländerung​

→ kann dann überproportional starke dopaminerge Aktivität auslösen.

✔ Ergebnis: Rückfälle werden​

Das ist der paradoxe Effekt, den viele Kliniker beobachten, aber selten erklären können.

3. Hohe Erhaltungsdosen → instabile Plasmaspiegel​

Gerade bei:

• Risperidon/Paliperidon
• Haloperidol
• Amisulprid
• Ziprasidon/Lurasidon

gilt:

✔ Kleine Schwankungen im Spiegel → große Schwankungen in der D2‑Belegung​

Wenn du z. B. bei 85 % D2‑Blockade bist und der Spiegel minimal fällt:

• 85 % → 70 %
• das ist ein riesiger relativer Unterschied
• das Gehirn reagiert darauf extrem empfindlich

Das nennt man „D2‑Instabilitätsfenster“.

4. Hohe Erhaltungsdosen → mehr Nebenwirkungen → schlechtere Adhärenz​

Das ist der pragmatische Faktor:

• Akathisie
• emotionale Abflachung
• sexuelle Dysfunktion
• Gewichtszunahme
• Müdigkeit
• Parkinsonoid

Je höher die Dosis, desto mehr davon.

✔ Und je mehr Nebenwirkungen, desto schlechter die Einnahmetreue​

→ und das ist einer der stärksten Rückfallfaktoren überhaupt.

5. Hohe Erhaltungsdosen → schlechtere kognitive Funktion​

Chronisch hohe D2‑Blockade:

• verschlechtert Arbeitsgedächtnis
• reduziert Motivation
• reduziert dopaminerg vermittelte Lernprozesse
• erhöht Negativsymptome

✔ Schlechtere Kognition → schlechtere Alltagsfunktion → höheres Rückfallrisiko​

6. Warum niedrige Erhaltungsdosen stabiler sind​

Weil sie:

• keine Supersensitivität erzeugen
• keine Überblockade verursachen
• weniger Plasmaschwankungen kritisch machen
• weniger Nebenwirkungen erzeugen
• bessere Adhärenz ermöglichen
• kognitive Funktionen weniger beeinträchtigen

Das ist der Grund, warum die PET‑Daten so wertvoll sind:

Erhaltung = 55–70 % D2‑Blockade Akut = 70–80 % >80 % = nur kurzfristig sinnvoll

Und genau deshalb steigt das Rückfallrisiko bei zu hoher Erhaltungsdosis.

 

[Mutzi]

Ich war schon immer Freund niedriger Dosierung. Wenn ich diesen Artikel lese bestätigt es mir, dass ich jahrelang das Richtige gemacht habe. Deshalb habe ich wohl kaum Nebenwirkungen.
Nehme 100 mg Amisulprid, war auch schon auf 50 mg. Aber ich werde nie mehr als 100 mg einnehmen.
Danke @Maggi für diesen tollen Artikel. Ist der mit KI erstellt?

 

[Maggi]

Danke @Maggi für diesen tollen Artikel. Ist der mit KI erstellt?

Ja, mithilfe von KI. Das erleichtert das enorm.

Ich suche gerade nach Rohdaten um diese Erhaltungsdosierungen anhand der D2 Rezeptorbindung im Stratium genau festlegen zu können.

Amisulprid (Rohdaten)

 

[eselhinterkarotte]

Ihr müsst, wenn das Mittel nicht passt, dieses wechseln. Alles andere ist Selbstbetrug. Bei Kombinationstherapie, also z. B. zwei Wirkstoffen, muss man die Dosen z. B. halbieren oder dritteln, da sich die Wirkungen und Nebenwirkungen addieren.

Beispiel Haloperidol Erhaltungstherapie. Man schaut sich die Rezeptorbelegung an und ist im therapeutischen Bereich von 60-80%, trotzdem regelt das Gehirn dagegen und man braucht die doppelte Dosis, also sagen wir mal 2 mg/Tag statt 1 mg/Tag. Das liegt am Mittel, es ist ein Antipsychotikum der ersten Generation, aber auch bei denen der zweiten Generation so zu beobachten. Bei Aripiprazol tritt der Gewöhnungseffekt nicht auf, dafür muss man hier das Gehirn "vollkleistern", sonst schlüpft Dopamin D2-Aktivität, an der Rezeptorbelegung mit mehr oder weniger "neutral_Signal", vorbei, weshalb hier manche Personen wenn überhaupt mit diesem Medikament nur mit Dosierungen ab 10 mg/Tag zurechtkommen.

Dr. Stephen Stahl (UK, USA) lobt einerseits das Cariprazin, dann macht er es wieder schlecht. Was ist der Hintergrund? Das Lob: Dämpfung des Cariprazin am DA-D2-Rezeptor höher als beim anderen Partialagonisten Aripiprazol, deshalb prognostizierte niedrigere Rezeporbelegung einstellbar. Der Tadel: Nicht so effektiv wie Clozapin, beseitigt die psychotischen Symptome nicht vollständig, sondern mildert sie nur ab, deshalb Outcome beim Patienten nicht wie in der Werbung versprochen ("Negativsymptome", einzigartiger DA D3-Wirkmechanismus durch hier hohe Bindung). Der sachliche Hintergrund: Sehr hohe Preise, das macht keine Krankenversicherung in den USA lange mit, freilich müsste sie es, es geht aber in der Praxis kaum bei Schizophrenie, weshalb man auf die teurer versicherten Bipolaren umgeschwenkt hat (wo die Fachwelt das Cariprazin noch gar nicht richtig zur Kenntnis genommen hat, siehe WHO-Liste der wichtigsten/unentbehrlichen Medikamente), ferner unbekannte Nebenwirkungen (Linsenveränderungen bei Hunden und vierfacher Überdosierung, bisher beim Menschen noch nicht so beobachtet; Akathisie und Schlaflosigkeit wie beim Aripiprazol) und sehr lange Halbwertszeit des zweiten Metaboliten (Didesmethylcariprazin/DDCAR).

Wenn man die absolute Niedrigdosierung empfiehlt, muss man leider leider dazusagen, dass man dann meistens auf ein Antipsychotikum der zweiten Generation statt der dritten umsteigen muss. Und hier hat man wieder mehr Nebenwirkungen, was man mit dem low dose eigentlich umschiffen wollte. Also entweder ganz ohne Medikamente (auch keine Intervalltherapie) oder nicht zu weit runtergehen und sich lieber da selbst betrügen in der Form "es ist generell eine höhere Dosis erforderlich, deshalb klappt low dose bei mir gar nicht".

 

[eselhinterkarotte]

Ich kann bei mir selber von der low dose berichten, anderen empfehlen möchte ich es aber nicht. Meine 1 mg/Tag Cariprazin bewirken eine Rezeptorbelegung von 1/2 bei DA D2 und von 3/4 bei DA D3. Dabei bin ich darauf angewiesen, dass D2 überwiegend/tendenziell antagonisiert wird, so wie bei den 2nd gen AP's (in dieser Richtung, nicht 1:1 gleichsetzbar). Dann nehme ich abends noch entweder Melperon oder Risperidon in einer jeweils sehr geringen Dosis ein, was sich aber auch auf die Belegung von DA D2 auswirkt. Ich bin darauf angewiesen, dass die Theorie von Volkmar Aderhold in "Neuroleptika minimal" stimmt, man kann auch unter die 60-80% DA D2-Rezeptorbelegung gehen und einen therapeutischen Erfolg erzielen. Aber ich traue mich das, nur empfehlen möchte ich es nicht, da ich es dann bei anderen (nicht bei mir) auf meine Kappe nehmen muss, desweiteren könnte es ja dort ausreichende Wirkung erfolgen, nur vermisst der Anwender die Nebenwirkungen wie Sedierung, EPS, ... und gibt mir dann die Schuld dafür, dass "die Arznei von 'eselhinterkarotte' aus dem Internet" nicht anschlägt, das erspare ich mir, jeder soll für sich selber handeln.

 

[Maggi]

@eselhinterkarotte
bei bestehender Supersensivität braucht man mehr, gerade weil zuvor zuviel gegeben worden ist. Genau deswegen sollte man von Anfang an normale Erhaltungsdosierungen bekommen.

Beispiel Haloperidol Erhaltungstherapie. Man schaut sich die Rezeptorbelegung an und ist im therapeutischen Bereich von 60-80%, trotzdem regelt das Gehirn dagegen und man braucht die doppelte Dosis, also sagen wir mal 2 mg/Tag statt 1 mg/Tag. Das liegt am Mittel, es ist ein Antipsychotikum der ersten Generation, aber auch bei denen der zweiten Generation so zu beobachten.

Das Gegenregeln ist bei zu hohen dosierungen normal und wenn du bereits eine Supersensitivität auch wegen zu hoher Dosierungen entwickelt hast, dann brauchst du eben generell mehr Antipsychotika.
Ideale Erhaltungsdosierungen nutzen von Anfang an nach der Akutbehanddlung etwa nur die 1 mg/Tag, damit diese wirksam bleiben. Wenn man von Anfang an längere Zeit auf 2mg aufwärts etewa eingestellt bleibt, dann kommt es zu Supersensibilität, die erstmal bleibt, wei dieser Gewöhnungseffekt nur mit den richtigen Wirkstoffen wie etwa Bupropion umkehrbar ist.

Bei Aripiprazol tritt der Gewöhnungseffekt nicht auf, dafür muss man hier das Gehirn "vollkleistern", sonst schlüpft Dopamin D2-Aktivität, an der Rezeptorbelegung mit mehr oder weniger "neutral_Signal", vorbei, weshalb hier manche Personen wenn überhaupt mit diesem Medikament nur mit Dosierungen ab 10 mg/Tag zurechtkommen.

Das müsstest du mal genauer erklären was genau unter 10mg das Problem für manche Personen sein soll? Was soll das Gehirn "vollkleistern" aussagen und was hat das mit Kleister zu tun? Woher hast du diesen Sprech und was stört daran wenn etwas D2-Restaktivität da ist.
Erkläre bitte mal die Tatsachen ohne irgendein unverständliches Wording zu verwenden.
Warum brauchen manche Patienten "ab" 10mg und woran machst du das fest? Ein Großteil der Betroffenen kommt mit 5-7,5mg Erhaltung zurecht und es gibt sensible Patienten die noch bei 2mg Aripiprazol eine ausreichende Wirkung haben. 10-15mg sind ideale Akutdosierungen.

Erklär bitte mal was gena du da schreibst und woher du das weist.

 

[Maggi]

Dr. Stephen Stahl (UK, USA) lobt einerseits das Cariprazin, dann macht er es wieder schlecht. Was ist der Hintergrund? Das Lob: Dämpfung des Cariprazin am DA-D2-Rezeptor höher als beim anderen Partialagonisten Aripiprazol, deshalb prognostizierte niedrigere Rezeporbelegung einstellbar. Der Tadel: Nicht so effektiv wie Clozapin, beseitigt die psychotischen Symptome nicht vollständig, sondern mildert sie nur ab, deshalb Outcome beim Patienten nicht wie in der Werbung versprochen ("Negativsymptome", einzigartiger DA D3-Wirkmechanismus durch hier hohe Bindung). Der sachliche Hintergrund: Sehr hohe Preise, das macht keine Krankenversicherung in den USA lange mit, freilich müsste sie es, es geht aber in der Praxis kaum bei Schizophrenie, weshalb man auf die teurer versicherten Bipolaren umgeschwenkt hat (wo die Fachwelt das Cariprazin noch gar nicht richtig zur Kenntnis genommen hat, siehe WHO-Liste der wichtigsten/unentbehrlichen Medikamente), ferner unbekannte Nebenwirkungen (Linsenveränderungen bei Hunden und vierfacher Überdosierung, bisher beim Menschen noch nicht so beobachtet; Akathisie und Schlaflosigkeit wie beim Aripiprazol) und sehr lange Halbwertszeit des zweiten Metaboliten (Didesmethylcariprazin/DDCAR).

Preislich ist Cariprazin in Deutschland wohl deutlich günstiger als Depotspritzen, von daher verstehe ich deine Aufregung um den Preis von diesem Medikament nicht. Würde man Depots verbieten, dann könnte man sich jeden neuen Wirkstoff locker leisten, also Krankenkassen hätten dann auch für innovatie Medikamente Geld.
Cariprazin kann vermtulich wegen der starken D3 Blockade keine nur schwer sehr hohe D2 Blockaden wie beim Aripiprazol erreichen, da beim Cariprazin 9 und 12 mg keinen Zusatznutzen haben. Dazu kommen Nebenwirkungen wie das Pisasyndrom und andere ungewöhnliche Nebenwirkungen und die hohe Halbwertszeit.

Besser wäre Brexpiprazol einzführen, denn dies hat eine deutlich geringere intrinische Aktivität als Aripiprazol und Cariprazin, wäre von der Akathisie mild und hätte auch bei Alzheimer klare Vorteile:
Brexpiprazol (Rohdaten)
(siehe Spoiler unten)

Dieser Wirkstoff wäre wirklich nützlich und wenn man keine Abilify-Depots und andere Depots mehr kaufen würde, dann gäbe es für Otusaka auch gute Gründe das Brexpiprazol preiswert zu vermarkten. So bleibt es Luxus, weil man ja die Patente von Altmedikamenten strecken kann und die Hersteller dann nochmal mehr Geld einstecken, plus das ganze Versorgungssystem.

Hat es Paliperidon auch auf die WHO-Liste geschafft oder nur das Risperidon? Paliperidon ist ja chemisch als der Aktive Metabolit sehr ähnlich aber macht zusätzlich mehr kognitive Probleme als Risperidon. Schon witzig wie man früher ein schlechteres Medikament als "Zusatznutzen" vermarkten konnte und heute Depotshersteller keinen Zusatznutzen mehr nachweisen müssen.

Brexpiprazol wäre ein Gebot der Stunde auch weil es für Alzheimerpatienten wegen der geringen Sedierung, geringen Sturzgefahr und gleichzeitige milden Modulationsmöglichkeiten, bestens geeignet ist. Schizophrene hätten davon auch sehr viel, da jene die mit partialagonisten Probleme wie Akathisie haben, mit Brex besser aufgestellt wären.

 

[Unik]

Ich nehme seit 20 Jahren Olanzapin 10 mg, und hatte nie einen psychotischen Rückfall (paranoide Schizophrenie).
Wegen Gewichtsproblemen war ich auf Risperidon umgestiegen, Psychiatrie hat mir 4 mg Erhaltungsdosis verschrieben.
Nach ca. einem halben Jahr wurde ich psychotisch. Dann nahm ich 6 mg, und war wieder stabil, wusste aber nicht wie lange.
Wegen anderer für mich nicht akzeptabler Nebenwirkungen bin ich aber wieder auf Olanzapin umgestiegen.
Ich habe jedoch erhöhte Blutfette und überlege mittelfristig wieder auf Risperidon umzusteigen,
oder halt einfach Statine zu nehmen ...