Hirnathopie

[goped]

Ich habe bei mir Wortfindung Störungen und Probleme mit dem Kurzzeitgedächtnis festgestellt. Hirnathopie kommt auch von den Neuroleptika. Hat jemand bei sich schon Veränderungen festgestellt ?

 

[Glocki]

Ich habe auch Probleme mit dem Kurzzeitgedächtnis. Eben noch was gedacht und schwupps ist es weg. Wortfindungsstörungen habe ich selten. Damit muss man wohl leben. Wenn das Leben ansonsten lebenswert ist, ist das gerade noch o.k. als Nebenwirkung.

 

[Orangejuice]

Hirnatrophie bei Neuroleptikern kommt bestenfalls vor wenn du lebenslang hochdosiert Haldol nimmst. Bei den moderneren Medikamenten ist das weniger der Fall. Wahrscheinlich hast du negativ Symptomatik, was echt fies ist.

 

[ThomasErtl1993]

ich hab auch Probleme mit dem Gedächtnis. Trinke zurzeit Gingko Tee. Vor allem einen Termin einhalten fällt mir schwer. Habe kein Zeitgefühl mehr.

 

[Maggi]

Hirnatrophie bei Neuroleptikern kommt bestenfalls vor wenn du lebenslang hochdosiert Haldol nimmst. Bei den moderneren Medikamenten ist das weniger der Fall. Wahrscheinlich hast du negativ Symptomatik, was echt fies ist.

Leider falsch. Bei Haldol ist es etwa doppelt so schlimm als etwa beim atypischen Olanzapin. Trotzdem kommt es zur Hirnatrophie, weshalb ich auch eher kleine Dosierungen empfehle und etwa auch die Intervalltherapie, bei der diese Risiken minimiert sind.
Die Nebenwirkung ist im Grunde Dosisabhängig. Wenn man ständig gedämpft ist, baut eben das Gehirn ab, wobei das womöglich auch von der Diagnose mit abhängt.

 

[Baronet]

Die Mutter meiner Partnerin ist 81, nimmt seit 40 Jahren Haldol in mittlerer Dosishöhe und ist dem alter entsprechen sehr klar im Kopf. Die schlechte Bewertung von Haldol ist oft nur Panikmache, manchen helfen eben nur die alten Mittel. So gesehen ist die Behandlung mit NL seit 1953 gleichbleibend und ohne Fortschritt !

 

[Baronet]

 

[Zwahod]

Ich würde neben den Neuroleptika auch unser "modernes" Leben als Symptom für Aufmerksamkeitsstörungen, wie beispielsweise Schwierigkeiten mit dem Kurzzeitgedächtnis, werten.
So ist die Aufmerksamkeits-Spanne heute sehr viel kürzer geworden. Wenn ich beispielsweise einen alten Film aus den 1970er Jahren nehme, erscheint der heute eher als langweilig, alleine deshalb schon da die Schnitt-Technik in früheren Zeiten sehr viel zurückhaltender war und die Wahrnehmung geübt war, auch längere Szenen ohne neuen Schnitt auszuhalten.

Während viele Menschen auch gar nicht mehr gewohnt sind, sich auf längere Texte zu konzentrieren und so Hirn-Fürze wie Tagesschau mit "einfacher Sprache" veröffentlicht werden, die das Hirn überhaupt nicht mehr fordern. Auch die Texterei via Kurznachrichten hat dazu geführt, dass eine länger anhaltende Konzentration auf ein Thema schon zu viel des Guten ist.

Selbst Musik die heutzutage veröffentlicht wird, hat in den seltensten Fällen eine Dauer die über 3 Minuten geht, zumindest wenn man die Charts bzw. üblichen Playlisten oder Radiosender drin hat.
Das alles führt, in meinen Augen gesehen, dazu, dass die Konzentration mittlerweile bei vielen Menschen nicht mehr all zu lange gegeben ist.

 

[Baronet]

 

[Zwahod]

KI- generierter Käse. Du musst, wenn überhaupt fragen in wie fern heutiger durchschnittlicher Medienkonsum sich auf das Gedächtnis auswirkt. Aber unabhängig davon habe ich von meinen persönlichen Beobachtungen geschrieben.

 

[Baronet]

Früher hat man einfach weniger Input gehabt, dafür aber genauer bearbeitet. Heute hat man mehr Input, aber weniger Zeit zum Bearbeiten. In Summe waren die Gehirne gleich beansprucht !

 

[Maggi]

Die Mutter meiner Partnerin ist 81, nimmt seit 40 Jahren Haldol in mittlerer Dosishöhe und ist dem alter entsprechen sehr klar im Kopf. Die schlechte Bewertung von Haldol ist oft nur Panikmache, manchen helfen eben nur die alten Mittel. So gesehen ist die Behandlung mit NL seit 1953 gleichbleibend und ohne Fortschritt !

Das mit dem Hirnabbau ist ein Fakt, was man mit MRT Untersuchungen bewiesen hat. Haldol ist da eben doppelt so schlimm wie das atypische Olanzapin. Etwa ca. 1–1,5 % Hirnvolumen etwa im Jahr.
Das muss ja kein zwingendes Problem sein, aber kann auf Dauer eben zum Problem werden, da viele Betroffene im betreuten Wohnen landen und der geistige Abbau ja auch ein Problem sein kann.

Haldol habe ich selbst in der Akuttherapie eingenommen und ich habe das eben sehr schlecht vertragen und fand das ebenso hochpotente Fluanxol viel angenehmer. So für jüngere Ersterkrankte in der Akuttherapie bleiben das sicher sehr wichtige Wirkstoffe, aber für Erhalungstherapie finde ich die Atypischen schon besser, weil diese motorischen Nebenwirkungen der älteren, wie Spätdyskinesien und anderes eben auch ein großes Problem sein können.

Also ich würde da keinen Rückschritt propagieren, auch wenn viele ältere und andere Patienten vielleicht mit Haldol und Fluanxol gut zurechtkommen und es natürlich auch einige positive Beispiele gibt. Risiken sind da eben trotzdem da, eben andere als bei den Atypischen wo eher metabolische Nebenwirkungen auftreten.

Haldol wird, glaube ich einfach so wie bei mir auch in der Akuttherapie teilweise schlecht vertragen, wobei ich das Fluanxol was auch hochpotent ist und vielleicht bei einigen besser verträglich wäre eher unterrepresentiert finde.
Haldol ist eben von Janssen einen Vertreter der auch Risperidon und Paliperidon bis heute in sehr überteuerter Form vermarktet, von daher ist dieser Wirkstoffe eher überrepräsentiert und diese wie Risperidon und Paliperidon werden trotz eher schlechter Verträglichkeit einfach überrepräsentiert.
Für neue verdächtige Wirkstoffe in Tablettenform will man kein Geld haben und für alte Wirkstoffe wie Risperidon hat man dann für sehr teuere patentierte Depotformen wieder Geld sogar für neue zulassungen.
Das finde ich schon kriminell, wenn man so einen Hersteller sieht der quasi alles in den Rachen geschoben bekommt und neue verträgliche Wirkstoffe wie Brexiprazol oder vor allem auch Lurasidon keinen Marktzugang in Deutschland haben, obwohl diese EU Zulassungen besitzen.

Mag also sein, dass einige mit Haldol gut zurechtkommen, früher hatte man kaum eine Wahl und akut bleiben diese ja auch wichtig, aber so ist der Wirkstoff eher überrepräsentiert, obwohl Fluanxol etwa auch in der Akutbehandlung gut wirkt.
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Die Behauptung von dir das Atypisches Antipsychotika Antipsychtika aus den 70er und 90ern kein Fortschritt wären und neuere wie Aripiprazol, Lurasidon und Cariprazin aus den 2000er Jahren, finde ich schon sehr ideologisch und falsch.

@Baronet, auch wenn der Beitrag oder Meinung aus dem Bundestag kommt, ist es eine Lüge das es seit den 50 Jahren keine Antipsychotika mit anderen Wirkmechanismus gibt. Warum verbreitest du so etwas, wenn du doch weist, das Atypische und neuere Atypische durchaus andere Wirkmechanismen aufweisen, die sich von den klassischen unterscheiden?
Wollen wir wirklich auf so einer groben und dummen Art über Fortschritte in der Medizin sprechen.
Du hast ja ansonsten viel Ahnung, also verbreite doch keinen Müll.

 

[Baronet]

Entschuldigung @Maggi, aber der Hauptangriffspunkt ist seit 1953 der Dopaminhaushalt und die 2. Generation NL hat längst nicht das eingelöst was man von ihr erwartete ?! Ein wirklich neuer Angriffspunkt wäre das KarXT ?

 

[Baronet]

Durchbruch bei der Schizophrenie-Behandlung

 

[Atman]

KarXT ist das erste Schizophrenie-Mittel, das auf die Muskarinrezeptoren des Gehirns abzielt.

Warum schweift meine Gedanke dabei zuerst hin zu Amanita Muscaria?

 

[Maggi]

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Durchbruch bei der Schizophrenie-Behandlung

Du glaubst anscheinend auch alles, was in den Medien steht.
Klar werden solche Medikamente erstmal gut dargestellt, um überhaupt eine Zulassung und Marktzugang zu bekommen.
Von einem echten Durchbruch zu sprechen, ist naiv da auch Medikamente, die auf die Muskarinrezeptoren wirken, Risiken haben, aber andere und man damit lediglich bei einem anderen Rezeptor ansetzt.

Muskarinrezeptoren beeiflussen viele Prozesse auch das Gedächtnis, was also zu positiver Wirkung aber auch Nebenwirkungen führen kann, wenn man da eingreift:

Muskarinrezeptoren sind eine Untergruppe der Acetylcholinrezeptoren und kommen in mehreren Varianten (M1–M5) im Körper vor. Für das Gedächtnis ist vor allem der M1‑Rezeptor im Gehirn wichtig – er sitzt z. B. im Hippocampus und Kortex und beeinflusst Lernprozesse, Aufmerksamkeit und die synaptische Plastizität2. Auch M2‑Rezeptoren spielen eine Rolle, indem sie die Freisetzung anderer Neurotransmitter regulieren und so Gedächtnisprozesse indirekt steuern.

Zusammenhang mit Gedächtnis​

• M1‑Rezeptoren: Aktivierung fördert Signalwege (IP₃/DAG, Ca²⁺‑Freisetzung), die für neuronale Erregbarkeit und Gedächtnisbildung wichtig sind.
• M2‑Rezeptoren: Regulieren die Hemmung bestimmter Nervenzellen, was die Informationsverarbeitung im Hippocampus beeinflusst.
• Störungen im cholinergen System (z. B. bei Alzheimer) gehen oft mit Gedächtnisverlust einher – daher sind M1‑Agonisten wie Xanomelin (Bestandteil von KarXT) für die Forschung interessant.

KarXT – Wirkprinzip und mögliche Risiken​

KarXT kombiniert:

• Xanomelin: Agonist an M1- und M4‑Rezeptoren (wirkt zentral im Gehirn).
• Trospium: Blockiert periphere Muskarinrezeptoren, um Nebenwirkungen außerhalb des Gehirns zu reduzieren4.

Potenzielle Vorteile​

• Linderung von Positiv‑ und Negativsymptomen bei Schizophrenie ohne klassische Dopamin‑Nebenwirkungen wie Bewegungsstörungen.
• Mögliche Verbesserung kognitiver Funktionen durch M1‑Aktivierung.

Typische Risiken / Nebenwirkungen​

Trotz Trospium können periphere muskarinerge Effekte auftreten, weil Muskarinrezeptoren auch in vielen anderen Geweben sitzen:

• Gastrointestinal: Verstopfung, Übelkeit, Erbrechen4.
• Herz‑Kreislauf: Blutdruckanstieg oder -abfall, Herzfrequenzänderungen (v. a. über M2‑Rezeptoren am Herzen).
• Schleimhäute & Drüsen: Veränderungen der Speichel‑, Tränen‑ oder Magensäureproduktion (M3‑Rezeptoren).
• Harnwege: Einfluss auf Blasenmuskulatur (M3‑Rezeptoren).
• Sehen: Pupillenverengung (M3‑Rezeptoren in der Iris).

Fazit: Muskarinrezeptoren sind zentral für Gedächtnisprozesse, aber auch an vielen vegetativen Funktionen beteiligt. Medikamente wie KarXT versuchen, die positiven zentralen Effekte (M1/M4 im Gehirn) zu nutzen und die peripheren Nebenwirkungen zu minimieren – ganz ausschließen lassen sich diese jedoch nicht.

@Baronet , bisher hast du andere Beiträge von anderen Usern eher sehr kritisch und pragmatisch gesehen. Beim KarXT scheinst du selbst bisschen ihn einen vermeidlichen Wahn oder übertriebene Hoffnung gefallen zu sein, wobei die Langzeitrisiken solcher ganz neuen Ansätze erstmal schwer abzuschätzen sind und das lange noch kein echter Durchbruch ist, nur weil man es so verkauft!

 

[Maggi]

Warum schweift meine Gedanke dabei zuerst hin zu Amanita Muscaria?

Kommt das Medikament vielleicht auch vom Fliegenpilz? Zumindest ist KarXT ja auch ein Medikament was auf Muskarin wirkt.
Amanita Muscaria(Fliegenpilz) da steckt die Wirkung ja praktisch im Namen da KarXT eben bei den M-Rezeptoren (Muskarin) eingreift.
Fliegenpilz müsste ja eher ein Halluzinogen sein, also wenn man den isst, bekommt man ja normal so etwas wie Halluzinationen.

Könnte einfach ein ähnlicher Wirkmechanismus sein wobei KarXT eine Mischung von zwei Wirkstoffen ist um die negative Wirkung des einen Wirkstoffs bzw Nebenwirkungen abzuschwächen.

@Baronet bist du dich immer noch sicher oder das dies zwingend ein revolutionärer Griff ist, nur weil ein Medikament bei einer andern womöglich empfindlichen Stelle eingreift?
Ich bin da skeptisch, weil Nebenwirkungen meist erst hinterher kritischer veröffentlicht werden, wenn Zulassungen und Marktstart alles fix ist.
Selbst Betroffene erzählen Psychiater selten, welche Nebenwirkungen ihre Antipsychotika haben, also da besteht auch so keine Aufklärungspflicht seitens der Psychiater.

 

[Baronet]

Ich gebe Dir recht, dass ich das eher zu postiv rüber brachte, aber es ging mir in erster Linie darum zu zeigen, dass seit 1953 wenig passierte, trotz A-Typica. Sehr verwunderlich ist für mich sogar, dass man von KarXT seit Nov. 24 nichts mehr hört, wahrscheinlich doch nicht der Knaller ? Aber dann sind wir erst recht wieder bei unserem Problem, dass seit 1953 wenig passiert ist. Aber was erwarten wir uns auch alles Mögliche von Medikamenten, welche prinzipiell Zufallstreffer sind, denn es gibt einfach zu viele Neurotransmitter die uns unbekannt sind ?!

 

[Baronet]

Bezüglich Fliegenpilze hätte ich auch noch eine amüssante Lektüre ?!

 

[Maggi]

Interessant finde ich die Zahl der Teilnehmer, die diese Langzeitstudien abschlossen, sogar deutlich schlechter als bei den unten aufgeführten Antipsychotika:

Frage:
Gibt es dazu erste Langzeitergebnisse und könnte man das vergleichen? Auch wie hoch in den Studien die Rate von Betroffenen war die die Studie frühzeitig abgebrochen haben?

Antwort GPT-5 :
Ja – es gibt inzwischen erste 52‑Wochen‑Daten aus den Phase‑III‑Langzeitstudien EMERGENT‑4 und EMERGENT‑5, die KarXT bei erwachsenen Patient:innen mit Schizophrenie untersucht haben2.

Langzeitergebnisse (Interim‑Analyse)​

Parameter	KarXT (52 Wochen)	Bemerkung
Symptomatik (PANSS)	Anhaltende Verbesserung über den gesamten Zeitraum	Effekt blieb stabil, kein Wirkverlust erkennbar
Gewicht	Ø −2,6 kg (bei Adipösen: −4,1 kg)	65 % der Teilnehmenden nahmen ab
Metabolische Werte	Keine klinisch relevanten Veränderungen bei Cholesterin, Triglyzeriden, HbA1c	Vorteil gegenüber vielen D2‑Blockern
Prolaktin	Keine signifikanten Änderungen
Motorische Nebenwirkungen	Keine klinisch relevanten Veränderungen in Bewegungsstörungsskalen

Studienabbrüche​

• Gesamtpopulation: In der gepoolten Analyse hatten 718 Personen mindestens eine Dosis KarXT erhalten, 134 schlossen das volle Jahr ab.
• Das entspricht einer Vollendungsrate von ~18–19 % – typisch für offene Langzeit‑Schizophreniestudien, in denen viele aus nicht‑medizinischen Gründen ausscheiden (Umzug, fehlende Motivation, organisatorische Hürden).
• Abbruchgründe: Am häufigsten waren fehlende Wirksamkeit, Nebenwirkungen (v. a. gastrointestinale Beschwerden wie Obstipation, Übelkeit), oder freiwilliger Rückzug ohne Angabe medizinischer Gründe.
• Sicherheitsprofil: Nebenwirkungen entsprachen im Wesentlichen den Kurzzeitstudien; keine neuen Sicherheitssignale.

Vergleich zu Atypika (z. B. Aripiprazol, Olanzapin)​

Merkmal	KarXT	Aripiprazol	Olanzapin
Langzeit‑Gewicht	↓ 2–4 kg	± 0 kg bis +1 kg	+4–6 kg
Metabolik	Stabil	Stabil bis leicht verbessert	Verschlechterung häufig
Motorik	Keine EPS‑Zunahme	Geringes EPS‑Risiko	Geringes EPS‑Risiko
Abbruchrate (1 Jahr)	~80 %	60–75 %	60–75 %

Interpretation: KarXT hält die Kurzzeit‑Wirksamkeit über 1 Jahr und zeigt ein günstigeres metabolisches Profil als viele etablierte Atypika. Die Abbruchrate ist hoch, aber im Rahmen vergleichbarer Langzeitstudien bei Schizophrenie.