Wie beeinflusst die GKV-Logik den Zugang zu modernen Antipsychotika?

[Maggi]

Ich möchte hier einen kritischen Blick auf die aktuelle Versorgungssituation werfen – insbesondere im Hinblick auf die Preisgestaltung und den Marktzugang neuer Wirkstoffe.

Beispiel: Für Depotpräparate wie Risperdal ISM (basierend auf Risperidon aus den 90er Jahren) werden bis zu 1000 € pro Monat bezahlt – und das voraussichtlich bis 2035. Gleichzeitig haben neue Wirkstoffe wie Brexpiprazol oder Lurasidon kaum eine Chance auf Marktzugang, weil der G-BA angeblich keinen „Zusatznutzen“ erkennt.

Das wirft Fragen auf:

• Warum wird für veraltete Wirkstoffe so viel Geld ausgegeben, während neue, oft besser verträgliche Alternativen blockiert werden?
• Wäre ein echter Wettbewerb nicht sinnvoller – z. B. damit auch Medikamente wie KarXT zu normalen Preisen verfügbar wären?
• Welche Rolle spielen Krankenkassen, Preisverhandlungen und Nutzenbewertungen dabei?

Ich finde, hier zeigt sich ein strukturelles Problem: Es fehlt nicht am Geld, sondern an der Bereitschaft, Innovation zuzulassen, wenn sie nicht ins bestehende Raster passt.

Wie seht ihr das? Welche Erfahrungen habt ihr mit neuen Wirkstoffen oder der Ablehnung durch Krankenkassen gemacht? Ist ein deutlich verbessertes Verträglichkeitsprofil kein „Zusatznutzen“?


Hier kann man die Verträglichkeitsprofile auch so unterscheiden, wobei die Dimensionen sind, in denen sich Antipsychotika unterscheiden können:
Nebenwirkungen Antipsychotika 10/25

Der letzte wirklich neue Wirkstoff war Cariprazin (Reagila).

Preiswettbewerb bedeutet für mich, wenn Paliperidon und Risperidon Depotspritzen weniger als Cariprazin (echte Neuerscheinung) kosten. Also dürfte man für Depotspritzen maximal 200 € Krankenkassenseite bezahlen, was immer noch sehr viel Geld ist für vergleichsweise alte Wirkstoffe mit vielen Nebenwirkungen.

 

[berater-unnuetz]

Der letzte wirklich neue Wirkstoff war Cariprazin (Reagila).

Nach Stephen Stahl steigt das Reagila ® wieder in das alte Muster Botenstoffdämpfung vor Botenstoff(dopamin)agonismus am DA D2-Rezeptor ein. Er lobt es, macht es dann aber sofort wegen dem.angeblich nicht funktionierenden Prinzip der D3-Einstellung, normalisierte Transmission dort ohne peaks, runter. Ich denke aber, man sollte trotzdem etwas auf ihn hören, in den USA wird der Wirkstoff nur noch für Bipolar ins Gespräch gebracht und spielt wirklich unanständig viel Geld für sein Patent, auf dem 20 Jahre lang rumgeritten werden kann ein. Nur ganz am Rande schreibt die lizenznehmende Vermarktungsfirma des psychotropen Wirkstoffs, dass man ja auch die Schizo damit behandeln kann. Bei dem monatlichen Preis von Vraylar ® allerdings eher unwahrscheinlich, es ist ein Trauerspiel, wenigstens können die Amerikaner im Gegensatz zu uns hier in Deutschland auf Brexpiprazol und weitere Wirkstoffe mit Zulassung und dann auch national zur Verfügung gestellter Marktverfügbarkeit ausweichen.

 

[Baronet]

Ich verstehe Eure Probleme nicht, bei NL ist sowieso nichts zu holen / zu verdienen ?

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Moderation:
Irreführende Screenshot gelöscht. Statistiken bitte mit Quellenangabe verlinken.

 

[berater-unnuetz]

Vraylar ™ betrachte ich als ein Neuroleptikum, da wirksames Medikament in der Behandlung der Schizophrenie. Aber auch der Bipolaren Störung, was kommerziell durchaus ausgeschlachtet wird - mit Extrempreisen, auf die Maggi bei einem anderen, inzwischen patentfrei, sowohl als LAI/Depotspritze als auch als oral applizierbare Formulierung, erhälichen Wirkstoff, hinaus wollte. Ebenso wie zur Zeit in den USA mit Cariprazin gibt es auch mit Paliperidon in Deutschland nur den Biss in den (sehr) sauren Apfel, oder die Zuwendung zu - durchaus gangbaren - Alternativen. Wobei man vielleicht den Generikaherstellern etwas "vertraut", indem man das kostengünstigere Paliperidon-LAI Echtes Generikum konsumiert? Die US-Amerikaner haben freilich keine richtige Auswahl, wenn sie Cariprazin haben wollen und dabei nur nachvollziehbare Summen Geld fließen sollen...

 

[Maggi]

Ich verstehe Eure Probleme nicht, bei NL ist sowieso nichts zu holen / zu verdienen ?

Keine Ahnung in welchen Geldsummen du denkst, aber etwa 1 % der Menschheit ist Schizophren. In Deutschland wären das dann ungefähr eine Million Schizophrenie Betroffene, die Antipsychotika ihr Leben lang brauchen.
Mal 1000 € wären das eine Milliarde im Monat, würde jeder das Risperidon ISM nehmen und dann reden wir erstmal nur von den Schizophrenen, da sind noch keine älteren in den Pflegeheimen eingerechnet, die ja teils auch Antipsychotika bekommen.

Weltweit sind das dann ganz andere Summen.
Die Tabelle von dir ist leider beim Moderieren abhandengekommen, kann aber so kaum wahr sein!
Schreib die Tabellen besser selbst, bevor du irgendetwas aus dem Internet ohne seriösen Quelle übernimmst oder hier hereinstellst.

Also der gesunde Menschenverstand sagt schon das man hier hohe kosten hat und das eben eine andere Situation als bei Krebsmedikamenten und so ist, wo die Therapie nur Wochen statt lebenslang dauert.

 

[berater-unnuetz]

Die Krebsmedikamente sind experimentell. Der Krebs ist eine systemische Erkrankung.

Die Dauerbehandlung von einem Prozent der Bevölkerung (eigtl. Lebenszeitprävalenz, unterschiedliche Zahlen in der Fachwelt) mit Psychopharmaka ist wahrscheinlich NICHT in dem immer wieder vorgesäuselten Maß erforderlich. Du verdienst nichts daran, aber die "Fachärzte", hier muss man klar Schiff reden oder aber mit den Füßen abstimmen, m.E.!

 

[Maggi]

Wobei man vielleicht den Generikaherstellern etwas "vertraut", indem man das kostengünstigere Paliperidon-LAI Echtes Generikum konsumiert?

Klar, dann sagen die Betroffenen eben das sie lieber das "Orginalprodukt" wollen, oder worauf willst du hinaus?
Generika sind bei den Depots immer noch überteuert, das weißt du auch, dass dort der Wettbewerb fehlt und dass man womöglich häufig Originale gibt wenn Betroffene das wünschen!?

@berater-unnuetz du meinst zwar immer in der Behindertenwerkstatt zu arbeiten aber irgendwie trittst du hier auf wie wenn du Pharmavertreter bist und dich mehr als genau über diese Dinge auskennst.

Prioritätensetzung:

1. Innovation (z. B. Intervalltherapie)
2. Neue Wirkstoffe
3. Alte Wirkstoffe in neuen Produktform

@berater-unnuetz
ich würde die Prioritäten in der Reihenfolge setzen.

Realität ist eher andersherum, dass man alte Wirkstoffe in neuer Produktform immer neu verpackt und dann einen hohen Preis draufschlägt. Somit kommen Punkt 1 und 2 zu kurz.

 

[berater-unnuetz]

Das Paliperidon LAI Generikum gibt es inzwischen als echtes Generikum von fremd zumindest von der Verpackung her von mehreren Quellen.

 

[berater-unnuetz]

Warum interessierst du dich so zwanghaft für 9-OH-Risperidon?

Ich fand das Risperidon nicht überzeugend, wurde dadurch sediert, war manchmal nicht schlecht deprimiert und nahm auch voll gültige ungeplante 10 kg darunter zu.

 

[berater-unnuetz]

Warum soll das unter dem Paliperidon so viel anders sein?

 

[Maggi]

Paliperidon=Risperidon=Depotspritzen unterschiedlichster Art = Multi Milliarden Markt ohne Innovation, mit einem Wirkstoff Risperidon aus den 90er Jahren.

Also man hat 2 Wirkstoffe, was genaugenommen nur einer ist, da Paliperidon ja ein aktiver Metabolit des Risperidons ist, was man jetzt in 4–5 Depotvarianten die letzten 30 Jahre Dauerpatentiert hat und das nächste Produkt davon Risperidon ISM(4 wöchtig) etwa 2035 ausläuft.

Dafür hat man während der ganzen Zeit diesem Hersteller vermutlich 70 % der Marktanteile zugestanden, welche man so verteidigt, indem man bereits für Lurasidon und Brexpiprazol keinen Zusatznutzen fand. Genau da willst du das KarXT positionieren und kannst natürlich lieb fragen, ob man dafür bereit ist etwas vom Kuchen abzugeben, wo man ja schließlich hohe Preise für die Depots erzielt.

@berater-unnuetz
werd dich mal klar, was du willst!
Leider haben wir hier ein Problem von Entweder / Oder, kein Sowohl als auch.

Entweder man nimmt Risperdion oder man nimmt Lurasidon.
Entweder die Kasse zahlt Risperidon oder sie zahlt Lurasidon

Nur dass man eben diese Verhandlungen längs über unseren Köpfen stattgefunden sind, also wir im Ergebnis eben keinen Marktzugang für Lurasidon und Brexpiprazol gesehen haben und sehen und für KarXT ist das eben eine ähnliche Entscheidungsgrundlage.

Entscheidungsgrundlage ist weniger, was Betroffene hilft oder verträglicher wäre, sondern womit die bestehenden Hersteller, die im Markt bereits sind, ihre Profite verfestigen können.

Patientenwohl, also du und ich sind denen egal, da es letztendlich um Kundenbindung geht. Dabei haben die großen Pharmahersteller überall ihre Leute sitzen, was kleinere unbedeutende Pharmahersteller schwer macht überhaupt in dem Marktumfeld zu bestehend. Krankenkassen verhandeln ihre Preise ja auch aus und das eben zum Vorteil jener, die schon immer davon profitiert haben. Man könnte von Korruption sprechen, aber wir leben ja in einer Demokratie.

 

[Lumina]

@Maggi
Gibt andere Erkrankungen und andere teure Medikamente.. die man ein Leben lang einnehmen muss, nicht nur Schizophrenie.
Dagegen sind 1000 Euro für eine Depotspritze nichts.

Wir sollen froh sein, das es die Medikamente gibt. Depotspritzen, Medikamente in flüssiger Form, sind allgemein sehr teuer.

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Moderation:
Beleidigung gelöscht.

 

[Baronet]

In Deutschland gibt es ca. 250.000 Schizophrene und man darf nicht vergessen, dass NL praktisch nur für Menschen im Westen erhältlich sind !

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Moderation:
Irreführender Screenshot gelöscht. Bitte mit KI erstellte Beiträge über die Zitatfunktion in Textform einfügen.

 

[berater-unnuetz]

Dagegen sind 1000 Euro für eine Depotspritze nichts.

Man kann sich ja auf docmorris.de anschauen, wie auch hier die Preise purzeln. Wobei ich eher glaube, dass das den KrakenKassen eher völlig schnuppe ist denn sie sind ja von den Ärzten abhängig (sozialer Stand in unserer Gesellschaft), welche wiederum (im Fall der Krankheit "Schizophrenie" vor allem) ihre Seele an die Psychopharmakaindustrie verkauft haben. Also werden die Preise noch eine Weile hoch bleiben und das Muster niedrige Dosierung benötigt, dann (erst) LAI/"Depot" Paliperidon im erträglichen Preisrahmen, eine proportionale Entwicklung nehmen, bevor es vielleicht wie es jetzt schon angebracht wäre verschwindet. Auch Aripiprazol spielt den Pharmaunternehmen viel Geld ein, trotz Zulassung als Generikum, ähnlich ist es bei Bupropion, das liegt in beiden Fällen an der relativ geringen Nachfrage auf dem

Markt, welche den Preis hoch werden oder eine Zeit lang bleiben lässt.
auf dem wir nur kleine Konsumenten sind, die bedürftig sind und uns schon viel eingebildet haben, was uns hinterher nichts genützt hat.

 

[Maggi]

Ich verstehe Eure Probleme nicht, bei NL ist sowieso nichts zu holen / zu verdienen ?

Es geht um die gerechte Verteilung dieser Gelder unter den Pharmaherstellern!

Ein Hersteller Janssen (aka Johnson & Johnson) macht einen Großteil der Umsätze und Gewinne und die anderen Hersteller gehen leer aus oder verlassen den Markt!
Etwa lässt sich mit einer Depotspritze etwa 500–1000 € im Monat erzielen, was jetzt einfach eine Orientierungshilfe ist von der Preisdimension. Da der Wirkstoffe des Depots aus den 90er Jahren stammt, liegen die Forschungskosten nahe null.
Risperidon ist von den 90ern. Einer der beiden aktiven Metaboliten des Risperidons ist das Paliperidon, was von der Wirkung her nahezu dem Risperidon entspricht.

Etwas wie eine Parabel ausgedrückt, da ich keine genauen Zahlen habe:

Man hat also ohne großen Forschungsaufwand die Patente bis heute verlängert, die bis etwa 2035 noch laufen und macht vielleicht 80 % der Gewinne, die in dem Bereich zu erzielen sind.

Andere Hersteller dürfen mit den restlichen 20 % auskommen und sind einem Wettbewerb und Preisdruck untereinander ausgesetzt.
Beispielsweise zahlt man für das neu zugelassene Reagila etwa 300 € für eine Packung, welche mit 100 Tabletten für mindestens 3 Monate ausreicht und Betroffene die reduzieren oder absetzen dann auch teils deutlich weniger einnehmen. Also so eine Großpackung deckt dann den Bedarf von 3 Monate bis ein Jahr ab.
Kosten max. 100 € im Monat für ein neues patentiertes Medikamente in Tablettenform, was man vielleicht auf 30 € im Monat stecken kann.
Jahreskosten von sagen wir durchschnittlich ca. 300 – 1000 € pro Patient pro Jahr.

Ähnlich wäre es beim Brexpiprazol und Lurasidon, die aber keinen Marktzugang in Deutschland haben, obwohl diese neu zugelassen und von der Verträglichkeit her einen echten Zusatzwert haben.

Mein Problem ist das man also für Brexpiprazol und Lurasidon in Tablettenform kein Geld aufbringen kann, selbst wenn das anfangs das Doppelt oder dreifache als aktuell Reagila kosten würde, wäre das immer noch vergleichsweise günstig und vorteilhaft für die Versorgungslage!

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Stattdessen lässt man neue patentierte Depotspritzen auf den Markt für 500–1000 € im Monat, also ca. 5000 – 10.000 € im Jahr pro Patient, was vor allem Janssen, dem Hersteller, der sich auf die Depots spezialisiert hat, zugutekommt. Selbst Generika kosten in dem Bereich noch 200–500 € pro Depotspritze, also sind wesentlich teurer als patentierte Wirkstoffe in Tablettenform!

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@Baronet und @Lumina
nun stelle ich euch die Frage nach der gerechten Verteilung und warum ein Wirkstoff aus den 90er Jahren bezahlt wird, was eine rückwärtsgerichtete Innovation ist, aber für neue verträgliche Medikamente in Tablettenform, die wesentlich günstiger sind, kein Geld und Marktzugang da sind!?
Von daher auch die Preisfrage 1000 € für ein altes Schrottmedikament ausgeben, aber keine 300 € für einen neu patentierten verträglichen Wirkstoff, dem ein wirklicher Forschungsaufwand zugrunde liegt, also die Forschung, die man vorher investiert hat, muss ja da bezahlt werden.

Hier könnt ihr euch die Verträglichkeit dieser Wirkstoffe anschauen, wobei Brexpiprazol und Lurasidon aufgelistet sind, aber in Deutschland keinen Marktzugang haben bzw. keine Kostenübernahme der Krankenkassen stattfindet:

Nebenwirkungen Antipsychotika 10/25
(im Link ist die aktuelle Tabelle/Darstellung)

@Baronet kannst du das nachvollziehen oder ist das noch normal?

@Lumina stell dir vor, du machst dieselbe Arbeit wie jemand anderes, musst jeden Tag schauen wie du über die Runden kommst. Jemand anderes macht weniger oder gar nichts und verdient dafür das 10 Fache.

 

[Maggi]

Ich verstehe Eure Probleme nicht, bei NL ist sowieso nichts zu holen / zu verdienen ?

In Deutschland gibt es ca. 250.000 Schizophrene und man darf nicht vergessen, dass NL praktisch nur für Menschen im Westen erhältlich sind !

Die Arzneimittelausgaben für Antipsychotika in Deutschland liegen im Milliardenbereich, genaue Zahlen sind jedoch oft nur in Fachstatistiken wie GAmSi oder Statista verfügbar. Für Schizophrenie-spezifische Medikamentenkosten gibt es keine öffentlich zugängliche, detaillierte Aufschlüsselung nach Krankheitsbildern.

Quelle: Copilot

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@Baronet
Ich habe deine Screenshots aus diesen beiden kurzen Beitragen von dir gelöscht, weil es keinen Sinn hätte, sich mit diesen Lügen und Halbwahrheiten zu beschäftigen, die in der Statistik und den KI-Beitrag transportiert worden sind.
Leider stoßen wir alle im Netz auf solche irreführenden Beiträge mit Statistiken, die zur Verblendung da sind, statt die Realität widerzuspiegeln. Jetzt können wir uns dann natürlich um dein Totschlagargument drehen "mit den Medikamenten verdient man eh kein Geld" oder den Tatsachen ins Auge schauen und im Thema weiterkommen, indem wir differenzieren und die Missstände sichtbar machen.

Falls du weiterhin der Überzeugung bist, dass man mit den Wirkstoffen kein Geld verdienen würde, dann mach bitte ein eigenes Thema dazu auf.