Unterschied von Psychose und Schizophrenie

[Karla]

Bist du Ärzin oder so, also was bringt dich zum Thema Psychose?
Du kennst dich scheinbar gut aus und ich bin da auf deiner Seite.

Manchmal komm ich mir schon fast wie eine vor. Hab mich aber tatsächlich nur jahrelang damit beschäftigt und eingelesen.
Und gerade das Thema Trauma kommt in der Psychiatrie oft zu kurz, obwohl es so wichtig ist. Aderhold geht ja selbst davon aus, dass gerade in der Akutpsychiatrie der Anteil von Patienten mit Trauma bei 80% liegt.

 

[Klippschliefer]

Während der Psychose ist das Dopamin erhöht, aber das sagt doch nichts darüber aus, ob ein generelles Ungleichgewicht von Dopamin vorliegt. Selbst bei Menschen mit Schizophrenie sind ausserhalb der Psychosen keine erhöhten Dopaminwerte messbar. Und mir sind auch keine bahnbrechenden Erkenntnisse der letzten Jahre bekannt, die die Genetiktheorie bestätigen.
Psychiatrie ist immer beschränktes Wissen. Diagnosen sind das Resultat aus Erlerntem, Erfahrung, Mutmaßungen. Und gerade was Trauma angeht, gibt es viel zu wenige gute Ärzte, die sich auskennen.

Das ein generelles Ungleichgewicht von Dopamin vorliegt sagt es aus, wenn das Dopamin erhöht ist wegen einer Psychose.

Verstehe nicht, wieso du so von oben redest, während du an sich hier nicht mal deinen Vorgänger widersprichst.
Außerhalb einer Psychose sind natürlich keine erhöhten Dopaminwerte messbar. Dafür ist im Falle von Negativsymptomen, die ca. 70 - 90% der Erkrankten irgendwann mal hatten/haben, nach aktuellen Forschungsstand eine verringerte Dopaminkonzentration im präfontalen Cortex vorhanden. Das ist per se die Definition eines Dopaminungleichgewichts xD

Die Genetiktheorie ist doch mehr oder weniger bestätigt. Schon alleine, dass du mit den "falschen" Genen bei regelmäßigen Cannabiskonsum vor dem 14ten Lebensjahr zu über 20% Schizo wirst. Oder das bei Eltern mit Schizophrenie die Chance zu erkranken stark erhöht ist. Oder dass Schizophrenie mit ner erhöhten Kreativität vor Krankheitsbeginn einhergeht.

Ich gehe mit, dass Traumata Psychosen auslösen können. Oft haben Schizophrene dazu noch bestehende Traumata. Also Umwelteinflüsse spielen eine riesen Rolle.
Am Ende werden allerdings die gleichen Prozesse im Gehirn des Erkrankten ins Rollen geraten. Unabhängig davon, ob er nun zuvor PTBS hatte oder nicht. Die Dopaminhypothese steht.
Bei jemanden mit anfälliger Genetik reicht dann vielleicht schon 1 Schicksalsschlag, dass Prozesse der Psychose ins rollen kommen, wohingegen andere trotz jahrelanger Kriegsgefangenschaft mit allem rum und dran keine Psychose entwickeln.

Ich verstehe deine Versteifung auf Traumata auch nicht wirklich. Am Ende muss die Psychose zuerst behandelt werden, um an das zugrundeliegende Problem rann kommen zu können. Und die Behandlung der Psychose sieht bei fehlender Krankheitseinsicht, was bei Ersterkrankten sogar ca. 94% der Patienten ausmacht, immer gleich aus. Nämlich Antipsychotika ballern.
Danach gehts dann halt erst ans Trauma.

 

[Karla]

Das ein generelles Ungleichgewicht von Dopamin vorliegt sagt es aus, wenn das Dopamin erhöht ist wegen einer Psychose.

Verstehe nicht, wieso du so von oben redest, während du an sich hier nicht mal deinen Vorgänger widersprichst.
Außerhalb einer Psychose sind natürlich keine erhöhten Dopaminwerte messbar. Dafür ist im Falle von Negativsymptomen, die ca. 70 - 90% der Erkrankten irgendwann mal hatten/haben, nach aktuellen Forschungsstand eine verringerte Dopaminkonzentration im präfontalen Cortex vorhanden. Das ist per se die Definition eines Dopaminungleichgewichts xD

Die Genetiktheorie ist doch mehr oder weniger bestätigt. Schon alleine, dass du mit den "falschen" Genen bei regelmäßigen Cannabiskonsum vor dem 14ten Lebensjahr zu über 20% Schizo wirst. Oder das bei Eltern mit Schizophrenie die Chance zu erkranken stark erhöht ist. Oder dass Schizophrenie mit ner erhöhten Kreativität vor Krankheitsbeginn einhergeht.

Ich gehe mit, dass Traumata Psychosen auslösen können. Oft haben Schizophrene dazu noch bestehende Traumata. Also Umwelteinflüsse spielen eine riesen Rolle.
Am Ende werden allerdings die gleichen Prozesse im Gehirn des Erkrankten ins Rollen geraten. Unabhängig davon, ob er nun zuvor PTBS hatte oder nicht. Die Dopaminhypothese steht.
Bei jemanden mit anfälliger Genetik reicht dann vielleicht schon 1 Schicksalsschlag, dass Prozesse der Psychose ins rollen kommen, wohingegen andere trotz jahrelanger Kriegsgefangenschaft mit allem rum und dran keine Psychose entwickeln.

Ich verstehe deine Versteifung auf Traumata auch nicht wirklich. Am Ende muss die Psychose zuerst behandelt werden, um an das zugrundeliegende Problem rann kommen zu können. Und die Behandlung der Psychose sieht bei fehlender Krankheitseinsicht, was bei Ersterkrankten sogar ca. 94% der Patienten ausmacht, immer gleich aus. Nämlich Antipsychotika ballern.
Danach gehts dann halt erst ans Trauma.

Eigentlich geht es mir primär nicht darum, ob jetzt Dopamin, Genetik oder was auch immer. Natürlich spielen da viele Faktoren eine Rolle, ob und wie der einzelne reagiert.
Was mich umtreibt ist eher der Umstand, dass oftmals gar nicht nach Traumata geschaut wird. Weil es bei einer F 20 dann irgendwie keine Rolle mehr spielt. !an hat halt dann das Pech, dass man Psychosen bekommt und daran ändert dann auch eine Aufarbeitung von Trauma nix.
Mal abgesehen davon, dass die Ärzte einem nicht mal mehr glauben, dass man Traumata erlebt hat, weil könnte ja auch ne Wahnvorstellung sein. Dann bringen auch Neuroleptika auf Dauer wenig, in akuten Situationen sicher, aber langfristig eben nicht.
Und dann findet eben keine Abklärung mehr statt, sondern dann ist die einzige Empfehlung seitens der Ärzte Neuroleptika.
Selbst wenn man das Thema Trauma bei Psychiatern aktiv anspricht, wird das unter den Tisch fallen lassen .
Es gibt doch unzählige Menschen, die jahrelang auf Schizophrenie behandelt wurden, Neuroleptika bekommen haben und dann festgestellt wurde, dass eigentlich eine Traumafolgestörung vorliegt. Und denen man nachhaltig mit der richtigen Behandlung helfen konnte.
Aber meiner Erfahrung nach, wird von Ärzte und Kliniken lediglich versucht, die Symtome mit Medikamenten zu unterdrücken, aber nicht mehr auf belastende Faktoren, Lebensumstände oder sonst was geschaut.

 

[Mutzi]

So sehe ich das auch.

Traumataverarbeitung haben die Stimmen bei mir gemacht in jahrelanger Ausmerzung. Sonst wäre ich nicht das was ich heute bin. Da hatte ich Glück gehabt.

Einen diesbezüglichen Therapeuten zu finden, ist sehr schwer.

 

[Karla]

So sehe ich das auch.

Traumataverarbeitung haben die Stimmen bei mir gemacht in jahrelanger Ausmerzung. Sonst wäre ich nicht das was ich heute bin. Da hatte ich Glück gehabt.

Einen diesbezüglichen Therapeuten zu finden, ist sehr schwer.

Dann hast Du Dich eigentlich selbst therapiert, auch weil es diesbezüglich so wenig Hilfe gibt für Betroffene. Die Summen haben das getan, was eigentlich die Ärzte und Therapeuten tun sollen.

 

[Mutzi]

Dann hast Du Dich eigentlich selbst therapiert, auch weil es diesbezüglich so wenig Hilfe gibt für Betroffene. Die Summen haben das getan, was eigentlich die Ärzte und Therapeuten tun sollen.

Die Stimmen haben mich therapiert. Sie haben die negativen Geschehnisse aus meiner Kindheit- und Jugendzeit ins Positive umformiert.
Ich kenne nur eine Therapeutin aus Amerika die das macht. Hier in Deutschland kenne ich niemanden.

 

[SlowMotion]

Aber man hat eben keine Psychose weil man zusätzlich noch Schizophrenie hat, sondern wegen der Traumata.
Wenn man aber das Pech hat, dass man aufgrund der Psychose direkt eine F20 diagnostiziert bekommt, dann wird das Trauma nicht mehr beachtet. Und anstatt ne Traumabehandlung gibt es dann nur noch Neuroleptika als Dauermedikation.

Eine Dauermedikation muss ein Patient auch zulassen. Aber ja das Medikamente für manche nur für eine bestimmte Zeit angedacht sind, verschweigen leider viele Psychiater.

 

[Karla]

Eine Dauermedikation muss ein Patient auch zulassen. Aber ja das Medikamente für manche nur für eine bestimmte Zeit angedacht sind, verschweigen leider viele Psychiater.

Es gibt auch wenig Hilfe oder Angebote der Reduzierung oder des Absetzens. Geschweige denn, dass man überhaupt aufgeklärt wird oder einem Behandlungsmöglichkeiten erläutert werden.
Nach Leitlinie gehören auch in der Akutpsychiatrie wöchentliche ärztliche Einzelgespräche dazu, was ja auch oft nicht gemacht wird. Gibt es sogar ein Gerichtsurteil zu. Oder diesen Aufklärungsbogen, der vor einigen Jahren erarbeitet wurde, der aber nicht mal von der Klinik eingesetzt wird, die ihn mit erarbeitet hat. Da gibt es nur die Option freiwillig Medikamente zu schlucken. Wenn !an dies nicht möchte, dann wird man drauf hingewiesen, dass man das auch per Beschluss durchsetzen kann.

 

[Angelo]

Das ein generelles Ungleichgewicht von Dopamin vorliegt sagt es aus, wenn das Dopamin erhöht ist wegen einer Psychose.

Verstehe nicht, wieso du so von oben redest, während du an sich hier nicht mal deinen Vorgänger widersprichst.
Außerhalb einer Psychose sind natürlich keine erhöhten Dopaminwerte messbar. Dafür ist im Falle von Negativsymptomen, die ca. 70 - 90% der Erkrankten irgendwann mal hatten/haben, nach aktuellen Forschungsstand eine verringerte Dopaminkonzentration im präfontalen Cortex vorhanden. Das ist per se die Definition eines Dopaminungleichgewichts xD

Die Genetiktheorie ist doch mehr oder weniger bestätigt. Schon alleine, dass du mit den "falschen" Genen bei regelmäßigen Cannabiskonsum vor dem 14ten Lebensjahr zu über 20% Schizo wirst. Oder das bei Eltern mit Schizophrenie die Chance zu erkranken stark erhöht ist. Oder dass Schizophrenie mit ner erhöhten Kreativität vor Krankheitsbeginn einhergeht.

Ich gehe mit, dass Traumata Psychosen auslösen können. Oft haben Schizophrene dazu noch bestehende Traumata. Also Umwelteinflüsse spielen eine riesen Rolle.
Am Ende werden allerdings die gleichen Prozesse im Gehirn des Erkrankten ins Rollen geraten. Unabhängig davon, ob er nun zuvor PTBS hatte oder nicht. Die Dopaminhypothese steht.
Bei jemanden mit anfälliger Genetik reicht dann vielleicht schon 1 Schicksalsschlag, dass Prozesse der Psychose ins rollen kommen, wohingegen andere trotz jahrelanger Kriegsgefangenschaft mit allem rum und dran keine Psychose entwickeln.

Ich verstehe deine Versteifung auf Traumata auch nicht wirklich. Am Ende muss die Psychose zuerst behandelt werden, um an das zugrundeliegende Problem rann kommen zu können. Und die Behandlung der Psychose sieht bei fehlender Krankheitseinsicht, was bei Ersterkrankten sogar ca. 94% der Patienten ausmacht, immer gleich aus. Nämlich Antipsychotika ballern.
Danach gehts dann halt erst ans Trauma.

Ich spreche hier jetzt nur über die nicht organisch bedingten Schizophrenien, und ich denke, du auch.

Ich denke, du meinst die positiv Symptomatik, wenn du schreibst Psychose. Im Übrigen ist auch die negativ Symptomamatik psychotisch und Wahn und Halluzinationen sind nicht die einzigsten positiv Symptome. Was ist denn, wenn eine Person beides gleichzeitig hat? negativ und positiv Symptome.

Was ist denn eigentlich mit Schizophrenen, bei denen nicht einmal höchstdosiertes Clozapin hilft? Nun, dieser Arzt hier meint, dass neben der höchstdosierten Verabreichung des Clozapins zusätzliche Elektrokrampftherapien helfen:

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[SlowMotion]

Ich spreche hier jetzt nur über die nicht organisch bedingten Schizophrenien, und ich denke, du auch.

Ich denke, du meinst die positiv Symptomatik, wenn du schreibst Psychose. Im Übrigen ist auch die negativ Symptomamatik psychotisch und Wahn und Halluzinationen sind nicht die einzigsten positiv Symptome. Was ist denn, wenn eine Person beides gleichzeitig hat? negativ und positiv Symptome.

Was ist denn eigentlich mit Schizophrenen, bei denen nicht einmal höchstdosiertes Clozapin hilft? Nun, dieser Arzt hier meint, dass neben der höchstdosierten Verabreichung des Clozapins zusätzliche Elektrokrampftherapien helfen:

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Ich habe eine Freundin die eine Elektrokrampftherapie gemacht hat, am Anfang sah es so aus als ob es helfen würde, leider hat sich das nach 3-6 Monaten wieder verschlechtert und die elektrokrampftherapie kann erst wieder nach einer gewissen Dauer erneut versucht werden.

 

[Variability]

Ich habe eine Freundin die eine Elektrokrampftherapie gemacht hat, am Anfang sah es so aus als ob es helfen würde, leider hat sich das nach 3-6 Monaten wieder verschlechtert und die elektrokrampftherapie kann erst wieder nach einer gewissen Dauer erneut versucht werden.

Sie kann es mit Progressiver Muskelentspannung versuchen. Dabei werden die einzelnen Muskelgruppen nacheinander angespannt und dann wieder entspannt, was eine körperliche und seelische Wirkung hat.

siehe: https://www.mediclin.de/fileadmin/0...ogressive-Muskelentspannung-nach-Jacobson.pdf

 

[Pflegefall]

Ich habe eine schizoaffektive Störung und leide seit mehreren Jahren unter ausführlicher Negativsymptomatik. Ob man das jetzt "gegenwärtig depressiv" nennt oder weiter aufdröselt in Apathie, Affektverflachung usw. kommt ja aufs Gleiche hinaus. Außerdem habe ich sowohl Positivsymptome (Wahn), als auch Negativsymptome (u.a. Kraftlosigkeit) gleichzeitig erfahren, was auch in der Literatur nicht ausgeschlossen wird. LG

 

[Angelo]

Ich habe eine schizoaffektive Störung und leide seit mehreren Jahren unter ausführlicher Negativsymptomatik. Ob man das jetzt "gegenwärtig depressiv" nennt oder weiter aufdröselt in Apathie, Affektverflachung usw. kommt ja aufs Gleiche hinaus. Außerdem habe ich sowohl Positivsymptome (Wahn), als auch Negativsymptome (u.a. Kraftlosigkeit) gleichzeitig erfahren, was auch in der Literatur nicht ausgeschlossen wird. LG

Die Diagnose einer schizoaffektiven Störung ist bei gleichzeitigem Auftreten von negativen Symptomen wie Affektverflachung, Apathie, Anhedonie, Abulie, Avolition und Alogie nicht möglich. Bitte bedenke, dass die oben genannten Symptome bei der Schizophrenie eine andere Bedeutung haben als bei anderen Störungen.

Beste Grüße

Angelo

 

[Maggi]

@Angelo
Ich dachte oder denke, dass bei Schizophrenie praktisch nahezu immer Negativ- und Positivsymptome gleichzeitig auftreten!

Von daher empfinde ich diese Diskussion gerade als etwas unsinnig.
Es gibt Schizophrenie Simplex, wo praktisch kaum oder keine Positivsymptome und fast nur Negativsymptome auftreten.

Andere Arten der Schizophrenie haben doch praktisch immer Positiv- und Negativsymptome. Oder wo nicht?

Die Diagnose einer schizoaffektiven Störung ist bei gleichzeitigem Auftreten von negativen Symptomen wie Affektverflachung, Apathie, Anhedonie, Abulie, Avolition und Alogie nicht möglich. Bitte bedenke, dass die oben genannten Symptome bei der Schizophrenie eine andere Bedeutung haben als bei anderen Störungen.

Beste Grüße

Angelo

Ich habe das. Also habe eine F20.0 paranoide Schizophrenie und F25.2 gemischte schizoaffektive Psychose.
Ich würde Krankheiten und Diagnosen weniger statisch sehen.
Bei mir bestand Anfangs sogar der Verdacht auf Hebephrenie. Ein katatones Erleben hatte ich auch mal, wo ich ins Krankenhaus dann eingeliefert wurde.

 

[Angelo]

@Angelo
Ich dachte oder denke, dass bei Schizophrenie praktisch nahezu immer Negativ- und Positivsymptome gleichzeitig auftreten!

Von daher empfinde ich diese Diskussion gerade als etwas unsinnig.
Es gibt Schizophrenie Simplex, wo praktisch kaum oder keine Positivsymptome und fast nur Negativsymptome auftreten.

Andere Arten der Schizophrenie haben doch praktisch immer Positiv- und Negativsymptome. Oder wo nicht?

Ich habe das. Also habe eine F20.0 paranoide Schizophrenie und F25.2 gemischte schizoaffektive Psychose.
Ich würde Krankheiten und Diagnosen weniger statisch sehen.
Bei mir bestand Anfangs sogar der Verdacht auf Hebephrenie. Ein katatones Erleben hatte ich auch mal, wo ich ins Krankenhaus dann eingeliefert wurde.

Ich habe Beispiele oben genannt, in denen gleichzeitig negative und positive Symptome auftreten. Die F20.0-Störung und die F25.2-Störung können nicht gemeinsam existieren. Quelle hierfür: https://www.icd-code.de/icd/code/F25.-.html

Beste Grüße

Angelo

 

[Maggi]

Psychose ist ein Oberbegriff für eine ausgeprägte Strukturstörung die zur einer Realitätsverkennung führt.

Hierbei wird unterteilt zwischen primärer und sekudärer Psychose.

Primär heißt, dass es keine organische Ursachen gibt.

Sekundär heißt, rein organisch.

Die nicht organischen Schizophrenien sind primäre Psychosen.

Die organischen Schizophrenien sind sekundäre Psychosen.

Kannst du vielleicht in Zukunft Quellen als Belege anführen und Fachbegriffe erklären, damit es auch Laien verstehen können?

Ich habe das Gefühl, dass auch bei dir sich irgendwelche Logikfehler eingeschlichen haben und auch das ICD Diagnosesystem scheinbar mit deinem Verständnis in sich problematische Wiedersprüche aufweist.

Einfachste Erklärung ist doch, dass Schizophrenie die chronische Form einer Psychose ist, wo Psychose Primäre und Sekundäre Psychosen einschließt.
Gibt es sekundäre Formen von Schizophrenie, wenn ja welche?

Im ICD 10 bildet die Diagnose F20 alle in meinen Augen primären Formen der Schizophrenie ab.

 

[Maggi]

Ich find die ganze Diskussion überflüssig. Ich mein Psychose mag lexikalisch mehr bedeuten, aber das wird fast immer als Synonym zur Schizophrenie verwendet, dass man auch dabei bleiben kann. Ich mein andersrum bezeichnet man ja auch Bipolare nicht als Psychotiker weil man sonst ziemlich sicher missverstanden wird, obwohl das formell richtig ist.

Deswegen gibt es doch die schizoaffektive Störung und Diagnosen wie bei mir 25.2 gemischte Schizoaffektive Psychose, die die vorherige F20.0 paranoide Psychose mit einschließt.
Bipolare Störung ist doch außerhalb der F20-F29 Diagnosen, also wäre F25 da eher so ein Zwischending oder?

@Angelo was meinst du dazu?