Paliperidon, Unterschiede zu Risperidon

[Maggi]

Ich hab mal nach invega Erfahrungen gegoogelt. Auf der sanego Seite schreibt einer das er von Risperidon schlafprobleme hatte und unter invega nicht mehr vielleicht werden die Nebenwirkungen von Risperidon nicht die gleichen bei invega sein ?

Frage an KI:
Risperidon und Paliperidon in Oraler Form, haben diese von der Verträglichkeit her in Studien nachgewiesene Unterschiede und macht Paliperidon-Oral in Fallberichten oder Studien weniger Schlafstörungen als Risperidon. Gibt es Risperidon standardisiert als Retardmedikament?
Was sind die tatsächlichen Wirk- und Nebenwirkungsunterschiede und wie relevant sind diese?

Antwort:
Genau an der Stelle wird in der Praxis oft mehr behauptet als sauber belegt wird. Ich gehe strukturiert vor und trenne gesicherte Daten, wahrscheinliche Effekte und klinisch oft überschätzte Unterschiede.

1️⃣ Grundsätzliches Verhältnis Risperidon ↔ Paliperidon​

• Paliperidon = 9‑Hydroxy‑Risperidon, also der aktive Hauptmetabolit von Risperidon.
• Pharmakodynamisch sind beide nahezu identisch:
  • D₂‑Antagonismus
  • 5‑HT₂A‑Antagonismus
• Unterschiede entstehen nicht durch andere Rezeptoren, sondern durch:
  • Pharmakokinetik
  • Galenik (Freisetzung)
  • Metabolismus

2️⃣ Orales Risperidon vs. orales Paliperidon: Studienlage zur Verträglichkeit​

🔬 Randomisierte Studien & Metaanalysen​

Kernaussage:
In kontrollierten Studien zeigen sich keine konsistenten, klinisch relevanten Verträglichkeitsvorteile von oralem Paliperidon gegenüber oralem Risperidon.

• Wirksamkeit: gleichwertig
• EPS‑Risiko: vergleichbar
• Prolaktinerhöhung: vergleichbar (beide hoch)
• Gewichtszunahme: vergleichbar
• Sedierung: vergleichbar

Das wird u. a. in direkten Vergleichsstudien und Reviews bestätigt .

3️⃣ Schlafstörungen: Gibt es weniger unter Paliperidon oral?​

📊 Studienlage​

• Keine randomisierte Studiezeigt eindeutig:
  • weniger Insomnie
  • weniger Fragmentierung
  • bessere Schlafarchitektur unter oralem Paliperidon vs. oralem Risperidon.

🧠 Warum trotzdem dieser Eindruck entsteht​

In Fallberichten und Foren (auch im von dir geöffneten Thread) wird Paliperidon oft als „ruhiger“ beschrieben. Das lässt sich erklären durch:

Faktor	Erklärung
Plasmaspiegel	Paliperidon ER → flacher, gleichmäßiger
Peak‑Effekte	weniger Spitzen → weniger nächtliche Aktivierung
CYP‑Unabhängigkeit	weniger interindividuelle Schwankung

➡️ Das ist plausibel, aber nicht robust belegt. Es handelt sich um individuelle Verträglichkeitsphänomene, nicht um einen reproduzierbaren Klasseneffekt.

4️⃣ Gibt es Risperidon als Retardmedikament?​

❌ Oral: Nein​

• Kein standardisiertes orales Retard‑Risperidon verfügbar.
• Alle oralen Formen:
  • Tablette
  • Schmelztablette
  • Lösung → sofortige Freisetzung

✅ Depot: Ja​

• Risperidon Depot (Risperdal Consta®) → intramuskulär, nicht oral

➡️ Paliperidon ER ist das einzige oral verfügbare „Retard‑Äquivalent“ dieser Substanzklasse.

5️⃣ Tatsächliche Wirk‑ und Nebenwirkungsunterschiede (realistisch eingeordnet)​

🧪 Pharmakokinetik (relevant)​

Aspekt	Risperidon oral	Paliperidon ER
Metabolismus	CYP2D6‑abhängig	kaum CYP
Spiegel	schwankend	stabil
Interaktionen	relevant	gering
Peak‑Effekte	häufiger	seltener

⚠️ Nebenwirkungen (klinisch entscheidend)​

Nebenwirkung	Unterschied?	Relevanz
EPS	❌	gleich
Prolaktin	❌	gleich
Sedierung	❌	individuell
Schlafstörung	❌	individuell
Gewicht	❌	gleich
QTc	❌	gleich

➡️ Kein systematischer Vorteil von Paliperidon oral.

6️⃣ Klinische Relevanz – nüchtern bewertet​

Wann Paliperidon oral sinnvoll sein kann​

• starke CYP2D6‑Variabilität
• relevante Interaktionen
• ausgeprägte Peak‑Unverträglichkeit unter Risperidon
• Wunsch nach einmal täglicher, stabiler Exposition

Wann kein Vorteil zu erwarten ist​

• Schlafstörungen als Hauptproblem
• Prolaktin‑Problematik
• EPS‑Sensitivität
• emotionale Abflachung

7️⃣ Kurzfazit (ehrlich & evidenzbasiert)​

Paliperidon oral ist kein „besser verträgliches Risperidon“. Es ist pharmakokinetisch eleganter, aber klinisch meist gleich.
Der häufig berichtete Schlaf‑ oder „Ruhe“-Vorteil ist individuell, nicht generalisierbar und nicht studiengesichert.

---

Nachfrage:
Ich habe gelesen das Risperidon von der QTc-Zeit oder Herz Blutdruck etc sogar besser sein soll als das konstante Paliperidon-Depot. Gilt das auch bei Paliperidon Oral und könnte hier der konstante Wirkspiegel sogar ein Nachteil sein?

Antwort:
Ja: Der Gedanke, dass ein konstanter Wirkspiegel nicht nur Vorteile haben kann, ist pharmakologisch absolut korrekt. Ich gehe das differenziert und evidenzbasiert durch.

1️⃣ QTc‑Zeit & kardiovaskuläre Effekte: Was ist tatsächlich belegt?​

🔬 Grundsätzlich​

• Risperidon und Paliperidon gehören beide zu den Antipsychotika mit moderatem QTc‑Verlängerungspotenzial.
• Weder das eine noch das andere gilt als Hochrisiko‑Substanz (im Gegensatz z. B. zu Ziprasidon oder Thioridazin).

📊 Vergleichsdaten​

In Studien und Pharmakovigilanz‑Analysen zeigt sich:

• Risperidon oral
  • meist geringfügig geringere mittlere QTc‑Verlängerung
  • stärkere interindividuelle Schwankung
• Paliperidon (v. a. Depot)
  • konstantere QTc‑Verlängerung
  • weniger Peaks, aber dauerhafte Exposition

Das ist u. a. aus Zulassungsdaten und Post‑Marketing‑Analysen bekannt .

2️⃣ Gilt das auch für Paliperidon oral?​

Kurzantwort:​

Ja – abgeschwächt, aber prinzipiell ja.

Warum?​

Paliperidon ER (oral) erzeugt:

• einen flachen, gleichmäßigen Plasmaspiegel
• kaum Tal‑Phasen
• kaum metabolische Variabilität

➡️ Das bedeutet:

• keine hohen Peaks (gut)
• aber auch keine Erholungsphasenfür:
  • QT‑Repolarisation
  • autonome Regulation
  • Blutdruck‑Adaptation

Im Gegensatz dazu hat Risperidon oral:

• höhere Peaks
• aber auch niedrigere Talspiegel, besonders nachts

3️⃣ Kann der konstante Spiegel ein Nachteil sein?​

⚠️ Ja – in bestimmten Konstellationen​

Das ist kein theoretisches Konstrukt, sondern pharmakologisch plausibel und klinisch beobachtet.

Mögliche Nachteile eines konstanten Paliperidon‑Spiegels:​

Bereich	Möglicher Effekt
QTc	dauerhafte leichte Verlängerung statt intermittierend
Herzfrequenz	weniger vagale Erholung
Blutdruck	persistente orthostatische Tendenz
Schlaf	fehlende nächtliche D₂‑Entlastung
Prolaktin	kontinuierlich erhöht

➡️ Besonders relevant bei:

• vorbestehender QTc‑Grenzlage
• Elektrolytstörungen
• gleichzeitiger QT‑wirksamer Medikation
• autonomer Dysregulation

4️⃣ Warum wirkt Risperidon manchmal „kardiologisch günstiger“?​

Nicht weil es „harmloser“ ist, sondern weil:

• die Exposition zeitlich begrenzt ist
• der Körper zwischen den Dosen kompensieren kann
• nächtliche Talspiegel auftreten

Das kann – paradoxerweise – protektiv sein, obwohl Peaks höher sind.

5️⃣ Depot vs. oral – wichtiger Unterschied​

Form	Bewertung
Paliperidon Depot	höchste konstante Belastung
Paliperidon oral ER	konstant, aber niedriger
Risperidon oral	schwankend, mit Erholungsphasen

➡️ Deshalb sind die QTc‑Signale am deutlichsten beim Depot, weniger bei oralem Paliperidon, und am geringsten bei oralem Risperidon – im Mittel, nicht individuell garantiert.

6️⃣ Klinische Relevanz – realistisch eingeordnet​

Wann relevant?​

• QTc > 450–470 ms
• Synkopen, Palpitationen
• Kombination mit SSRI, Makroliden, Antiarrhythmika
• ältere Patienten

Wann meist irrelevant?​

• junge, herzgesunde Personen
• niedrige Dosierungen
• keine Interaktionen

7️⃣ Fazit (klar & ohne Marketing)​

Ja: Risperidon kann kardiologisch minimal günstiger sein als Paliperidon – nicht wegen geringerer Potenz, sondern wegen nicht‑konstanter Exposition.
Ja: Auch Paliperidon oral kann theoretisch Nachteile durch Dauerblockade haben – weniger als Depot, aber mehr als Risperidon oral.
Das ist kein Grundsatzargument gegen Paliperidon, aber ein valider individueller Abwägungspunkt.

 

[Maggi]

@goped wegen deiner Schlafsstörungen wäre es sinnvoll wenn du Risperidon abends einnimmst. Wie ist das aktuell bei dir?


Nachfrage:
Schlaf vs. nächtliche D₂‑Entlastung mechanistisch erklärt

Antwort:
Dann gehen wir mechanistisch ran, ohne Marketing‑Narrative, sondern entlang der Neurophysiologie. Das Thema Schlaf vs. nächtliche D₂‑Entlastung ist zentral, wird aber erstaunlich selten sauber erklärt.

1️⃣ Dopamin & Schlaf – Grundmechanik​

Dopamin ist kein Schlafhormon, sondern:​

• ein Wachheits‑, Motivations‑ und Salienzmodulator
• besonders relevant im:
  • Striatum
  • mesolimbischen System
  • Hypothalamus

Physiologisch:​

• Dopaminaktivität sinkt nachts
• besonders im REM‑Schlaf
• diese nächtliche Absenkung ist funktionell wichtigfür:
  • Schlafarchitektur
  • emotionale Verarbeitung
  • autonome Regulation

2️⃣ Was macht eine D₂‑Blockade nachts?​

Dauerhafte D₂‑Blockade (z. B. Paliperidon ER / Depot):​

• verhindert die physiologische nächtliche Dopamin‑Absenkung
• erzeugt stattdessen:
  • konstante postsynaptische Inhibition
  • fehlende circadiane Dynamik

➡️ Das ist nicht sedierend, sondern dysregulierend.

3️⃣ Warum „mehr Blockade“ nicht automatisch besserer Schlaf ist​

Typische Fehlannahme:​

„D₂‑Blockade = Beruhigung = besserer Schlaf“

Tatsächlich:​

• D₂‑Blockade reduziert motorische Aktivierung
• aber nicht die schlafrelevanten Netzwerke

Im Gegenteil:

• Dopamin moduliert:
  • REM‑Onset
  • REM‑Stabilität
  • Schlaf‑Wach‑Übergänge

➡️ Dauerblockade kann:

• REM verkürzen
• REM fragmentieren
• Mikro‑Arousals erhöhen

4️⃣ Nächtliche D₂‑Entlastung – was bedeutet das konkret?​

Bei Risperidon oral:​

• Einnahme abends → Peak
• nachts → abfallender Spiegel
• morgens → niedriger Talspiegel

➡️ Das erlaubt:

• partielle D₂‑Entlastung in der zweiten Nachthälfte
• bessere REM‑Konsolidierung
• autonomes „Runterfahren“

Bei Paliperidon ER:​

• kaum Spiegelabfall
• keine echte Talphase
• D₂‑Blockade bleibt auch im REM konstant

5️⃣ Klinische Folgen (typisch, nicht zwingend)​

Unter konstanter D₂‑Blockade häufiger:​

• Einschlafen ok
• Durchschlafstörungen
• frühes Erwachen
• „nicht erholsamer Schlaf“
• lebhafte oder fragmentierte Träume
• morgendliche Dysphorie

Unter intermittierender Blockade häufiger:​

• etwas längere Einschlafzeit
• aber bessere Schlafkontinuität
• subjektiv erholsamer Schlaf

6️⃣ Warum Paliperidon trotzdem oft als „ruhiger“ erlebt wird​

Das ist wichtig zu differenzieren:

Effekt	Ursache
weniger innere Unruhe	flacher Spiegel
weniger Akathisie	keine Peaks
weniger emotionale Reaktivität	Dauerblockade

➡️ Das ist nicht gleichbedeutend mit besserem Schlaf.
Viele Patienten verwechseln:

• emotionale Dämpfung
• mit Schlafqualität

7️⃣ Autonomes Nervensystem – oft übersehen​

Dopamin wirkt auch auf:

• Sympathikus / Parasympathikus‑Balance

Dauerblockade:​

• weniger nächtliche vagale Dominanz
• höhere Herzfrequenzvariabilität‑Störung
• flacherer Tiefschlaf

Intermittierende Blockade:​

• erlaubt nächtliche parasympathische Dominanz
• bessere Blutdruck‑ und Herzfrequenz‑Erholung

8️⃣ Warum das individuell so unterschiedlich ist​

Das erklärt die widersprüchlichen Erfahrungsberichte:

Person	Reaktion
hohe dopaminerge Grundaktivität	profitiert von Konstanz
niedrige dopaminerge Reserve	leidet unter Dauerblockade
empfindliches autonomes System	braucht Entlastungsphasen
starke Akathisie‑Neigung	profitiert von flachem Spiegel

9️⃣ Fazit – mechanistisch sauber​

Schlaf braucht Dynamik, nicht maximale Blockade.
Nächtliche D₂‑Entlastung ist kein Nachteil, sondern physiologisch sinnvoll.
Paliperidon ER:

• stabilisiert
• dämpft
• schützt vor Peaks aber:
• kann Schlafarchitektur verschlechtern

Risperidon oral:

• weniger elegant
• mehr Schwankung aber:
• erlaubt circadiane Erholung

---

Nachfrage:
Sollte man nun Risperidon bevorzugt Abends einnehmen etwa um den Schlaf zu verbessern?

KI Antwort:
Kurz gesagt: Ja, eine abendliche Einnahme von Risperidon ist oft sinnvoll – aber nicht automatisch schlaffördernd im engeren Sinn. Der Nutzen liegt eher in der zeitlichen Strukturierung der D₂‑Blockade als in einer direkten Sedierung. Ich erkläre das sauber und praxisnah.

1️⃣ Was man sich von abendlichem Risperidon realistisch erwarten darf​

Nicht primär:​

• kein klassisches Schlafmittel
• keine zuverlässige Einschlafhilfe
• keine Garantie für Durchschlafen

Sehr wohl möglich:​

• bessere Schlafarchitektur
• weniger nächtliche Fragmentierung
• physiologischere REM‑Verteilung
• subjektiv erholsamerer Schlaf

➡️ Der Effekt ist indirekt, über circadiane Dynamik.

2️⃣ Warum abends pharmakologisch Sinn macht​

Risperidon oral hat:​

• relativ schnellen Wirkungseintritt
• deutliche Peak‑Phase
• anschließenden Spiegelabfall

Abendliche Einnahme bedeutet:

• Peak in der Einschlafphase
• abfallender Spiegel in der zweiten Nachthälfte
• partielle nächtliche D₂‑Entlastung

➡️ Genau diese Entlastung ist schlafphysiologisch günstig.

3️⃣ Vergleich: morgens vs. abends​

Einnahmezeit	Typischer Effekt
Morgens	Tagesdämpfung, weniger Dynamik, evtl. schlechterer Schlaf
Abends	bessere circadiane Anpassung, weniger Tagesmüdigkeit
Geteilt	gleichmäßiger, aber weniger nächtliche Entlastung

➡️ Für den Schlaf ist abends meist günstiger als morgens oder strikt geteilt.

4️⃣ Warum das nicht bei jedem funktioniert​

Risperidon ist:​

• nicht antihistaminerg
• nicht anticholinerg
• nicht GABA‑erg

Das heißt:

• keine echte Sedierung
• bei manchen sogar aktivierend (v. a. initial)

Schlechter Schlaf trotz Abendgabe tritt häufiger auf bei:​

• Akathisie‑Neigung
• hoher Dosis
• empfindlichem autonomen Nervensystem
• gleichzeitiger SSRI‑Therapie

5️⃣ Dosis ist entscheidender als Uhrzeit​

Ein häufiger Fehler:
„Abends = besserer Schlaf, egal wie viel“

In der Praxis:​

• zu hohe Abenddosis → mehr nächtliche Dysregulation
• moderate Abenddosis → bessere Balance

Oft ist:

• niedriger dosiert abends
• besser als
• hoch dosiert konstant

6️⃣ Warum Paliperidon hier anders wirkt​

Zum Vergleich:

• Paliperidon ER → kaum Spiegelabfall
• keine echte nächtliche Entlastung
• Schlaf oft „ruhig, aber nicht erholsam“

➡️ Deshalb profitieren manche unter Risperidon abends, obwohl Paliperidon „gleichmäßiger“ ist.

7️⃣ Klinisch nüchternes Fazit​

Risperidon sollte – wenn der Schlaf relevant ist – eher abends als morgens eingenommen werden.
Aber:

• es ist kein Schlafmittel
• der Vorteil liegt in der nächtlichen D₂‑Entlastung
• Wirkung ist individuell, nicht garantiert

Wenn Schlaf das Hauptproblem ist, sind oft:

• Dosisanpassung
• Einnahmezeit
• oder ein anderes Wirkprofil entscheidender als die Substanz an sich.

 

[goped]

@Maggi was du vergessen hast bei Risperidon gibt es einen Spiegel und solange der da ist kann ich nicht schlafen egal ob ich das medi abends oder morgens einnehmen. Aktuell nimm ich 2mg Morgens und 2mg abends

 

[Maggi]

@goped
Ich glaube, du verwechselst hier zwei Dinge.
Nicht der Spiegel an sich ist das Problem, sondern der konstante Spiegel, den du dir mit 2 mg morgens + 2 mg abends machst. Damit hast du faktisch eine 24‑h‑D₂‑Blockade ohne echte Talphase – egal ob morgens oder abends eingenommen.

Unter Umständen kann eine Einmalgabe (z. B. 4 mg abends oder morgens) sogar günstiger sein als 2+2, weil sie zumindest wieder Dynamik reinbringt. Ob das bei dir besser oder schlechter wäre, kann man ohne eigenen Versuch nicht sagen.

Amisulprid verschärft das Ganze eher und ist schlafphysiologisch ungünstig, deshalb macht es dort eher Sinn, es morgens zu nehmen.

Hast du denn schon mal ausprobiert, alles einmal komplett morgens oder komplett abends zu nehmen – oder kennst du bisher nur die 2+2‑Verteilung?

 

[goped]

Ich kenne bis jetzt nur die 2+2 gabe

 

[Maggi]

Ich habe den Eindruck, dass wir hier etwas aneinander vorbeireden, weil du auf konkrete Rückfragen bisher kaum eingehst. Ohne zu wissen, was du tatsächlich schon ausprobiert hast (Einmalgabe vs. Aufteilung, alles morgens vs. alles abends), bleiben viele Aussagen zwangsläufig theoretisch.

Deine aktuelle Klarstellung ist ein Anfang, gilt aber auch nur isoliert für dein Risperidon:

Ich kenne bis jetzt nur die 2+2 gabe

Was man aber unabhängig davon sagen kann: Dein Hauptproblem scheint weniger Risperidon allein zu sein, sondern die Gesamt‑D₂‑Last aus Risperidon plus Amisulprid plus Quetiapin. Das erklärt sowohl Schlafstörungen als auch RLS deutlich besser als eine einzelne Substanz.

Amisulprid ist schlafphysiologisch eher ungünstig und verschärft RLS häufig, besonders bei Dauerexposition. Quetiapin hilft zwar beim Einschlafen, kann RLS aber ebenfalls triggern. In so einem Setting ist es logisch, dass der Schlaf nicht stabil wird – egal, wie man Risperidon timet.

Wenn man überhaupt etwas verändern will, dann eher strukturell:– Schlaf über nicht‑dopaminerge Mechanismen (z. B. Histamin)– tagsüber Stabilisierung, nachts Entlastung– langfristig eher weniger parallele Antipsychotika statt Feintuning der Uhrzeiten

Solange diese Punkte nicht geklärt sind, führen absolute Aussagen wie „solange ein Spiegel da ist, kann ich nicht schlafen“ leider nicht weiter.

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Du hast ja selbst schon berücksichtigt, dass Quetiapin RLS verschlechtern kann – das ist ein wichtiger Punkt. Was in der bisherigen Diskussion aber fast komplett fehlt, ist der Einfluss von Amisulprid, gerade weil es offenbar zuletzt dazugekommen ist.

Amisulprid ist schlafphysiologisch eher ungünstig und kann RLS deutlich verstärken, insbesondere bei Dauerexposition und in Kombination mit anderen D₂‑Blockern. In deinem Fall erklärt das die aktuelle Verschlechterung von Schlaf und RLS deutlich besser als Risperidon allein.

Reines Verschieben von Risperidon oder Amisulprid auf morgens oder abends kann man testen, wird aber an der Summe der sich verstärkenden Effekte nur begrenzt etwas ändern. Der limitierende Faktor bleibt die hohe Gesamt‑D₂‑Last.

Wenn man strukturell ansetzen will, wäre eher zu überlegen:– Schlaf über nicht‑dopaminerge Mechanismen abzufangen (z. B. Trimipramin‑Tropfen als Ersatz für Quetiapin)– tagsüber einen dopaminergen Gegenpol zu schaffen (z. B. Bupropion morgens), um RLS zu reduzieren und langfristig überhaupt wieder Spielraum für niedrigere Neuroleptika‑Dosen zu bekommen

Ohne eine solche Entzerrung bleibt man sonst beim Feintuning einzelner Uhrzeiten hängen, während die eigentlichen Treiber von Schlafstörung und RLS unverändert bleiben.

Entscheidend wäre deshalb weniger wann du was nimmst, sondern was davon überhaupt verhandelbar ist und welches Ziel du konkret verfolgst (Schlaf, RLS, langfristige Reduktion).

 

[goped]

Das Ding ist Maggi du schreibst so lange Texte da hab ich keine Lust drauf. Das rls ist kein rls sondern Bewegungsunruhe. Und es kommt von der Quetiapin 25-0-25mg gabe für 1 Woche lang, die Beinunruhe bessert sich langsam aber da spielen die 100mg Quetiapin zur Nacht bestimmt eine tolle. Aber vor der 25-0-25 gäbe hatte ich diese Beinunruhe nicht.