Ein Versuch des Absetzens

[MoNe]

Ich nehme ja schon Venlafaxin, @Maggi . Zwei antriebssteigernde ADs gleichzeitig würden mich unter Strom setzen. Langfristig habe ich vor Bupropion mal zu testen. Aber höchstens 150mg.

 

[Maggi]

Ich nehme ja schon Venlafaxin, @Maggi . Zwei antriebssteigernde ADs gleichzeitig würden mich unter Strom setzen. Langfristig habe ich vor Bupropion mal zu testen. Aber höchstens 150mg.

Venlafaxin ist im Grunde ein SSRI und ein NRI zusammen, also ein SSNRI (Venlafaxin).
Bupropion kombiniert mit Citalopram ist theoretisch kombiniert ein SSNDRI (Bupropion NDRI + Citalopram SSRI).
Unterschied zum Venlafaxin ist die DRI-Komponente, da Bupropion auch Dopaminwiederaufnahmehemmer ist, was dazukommt.
Wäre relativ einfach.

@MoNe,
Ja, die kleinste 150-mg-Dosis wäre für dich am Anfang natürlich erst mal ideal. Das mit der Dosissteigerung auf 300 mg war ja an Byakko gerichtet, da er es schon Monate – Jahre in geringer Dosis einnimmt.
Hat aber trotzdem Erfolge gezeigt.

Bupropion muss man sehr sachte eindosieren, da es am Anfang besonders wach macht, insbesondere wenn man die Antipsychotika weit reduziert oder kurzzeitig absetzt.

Langfristig habe ich vor Bupropion mal zu testen.

Könntest du eben jetzt schon haben mit Bupropion + Citalopram (SSNDRI) statt Venlafaxin (SSNRI)

Langfristig hört sich bei mir offen gesagt so an, als ob es dazu nie kommen wird. Bis dahin hat man dann vermutlich auch ganz andere Dinge und Sorgen, also längst vergessen.
Ziele setzen wäre besser, etwa beim nächsten Psychiatertermin aktiv ansprechen, ob das möglich wäre, damit sich dein Arzt auch drauf einstellen kann, oder noch einmal drüber nachdenkt. Ansonsten ohne Rezept wird’s ohnehin nichts, da kann man dann nur noch den Psychiater wechseln.
Will nur sagen, dass wir aktiv für unsere Gesundheit eintreten müssen und man auch beim Psychiater Glück haben muss.

Zwei antriebssteigernde ADs gleichzeitig würden mich unter Strom setzen.

Venlafaxin ist fast wie ein SSRI, da die NRI-Wirkung davon minimal ist. SSRIs wirken auf Serotonin und machen tendenziell eher etwas unruhig und nervös. Bupropion als NDRI wirkt zwar aktivierend, wobei dies hilft, Stress und innere Unruhe abzubauen.
Bupropion fehlt die Serotoninkomponente, insofern lässt es sich mit anderen Antidepressiva gut kombinieren, die fast alle Serotonin abdecken. Mehrere Antidepressiva mit Serotoninwirkung gleichzeitig wären ungünstig, da würde deine Einschätzung eher zutreffen.

Du könntest im Grunde vom Venlafaxin erst einmal komplett auf Bupropion, also austauschen, und dann erst Wochen später ein SSRI wie Citalopram oder Sertralin ergänzen.
Venlafaxin (SSNRI) ist ähnlich wie ein SSRI, nur die minimale NRI-Komponente als Unterschied, was wenig ausmachen würde.
Da Bupropion ein starker CYP2D6‑Inhibitor ist, verlangsamt es den Abbau von Venlafaxin, welches primär über CYP2D6 metabolisiert wird. Angesichts dessen würde der Venlafaxinblutspiegel deutlich ansteigen. Deswegen Bupropion + Citalopram (oder Sertralin) statt Bup + Venlafaxin. Oder Venlafaxin entsprechend reduzieren.

 

[Byakko]

Seit heute teste ich Bupropion in 300mg Dosis, auf Maggi‘s Rat hin. Also morgens 150 und mittags 150. Mal schauen, wie das wird.

Will nur sagen, dass wir aktiv für unsere Gesundheit eintreten müssen und man auch beim Psychiater Glück haben muss.

Volle Zustimmung! Wir müssen schon selber was für uns tun, wer, wenn nicht wir selbst?

 

[Maggi]

@Byakko
Wie ist dein Zwischenstand? Hast du die 2x 150mg gut vertragen oder irgendwie Nebenwirkungen bzw. Schlafstörungen bekommen?
Bist du noch ohne Haloperidol oder musstest du es etwas erhöhen?
Könnte etwas vorschnell gewesen sein von mir mit der Erhöhung, da die Schlafstörungen, bis man sich an höhere Dosierungen Bupropion gewöhnt hat, verstärkt sein können und auch andere Nebenwirkungen wie Miktionsstörungen (schwache Blase) oder, wenn der Stuhlgang in Richtung Verstopfung geht, bei den Erhöhungen zumindest kritisch beobachtet werden sollten

Bei Nebenwirkungen besser wieder auf 150mg da du dann bei Schlafstörungen erst mal mehr Zeit bräuchtest, oder ergänzend Trimipramin-Tropfen, welche den Schlaf in der Zeit ideal regulieren können, solange die Antipsychotika noch ausreichend wirken. Ansonsten vorübergehende Dosiserhöhung der Antipsychotika, bzw. Reduktion auf von Bupropion.

Miktionsstörungen kann man mit zusätzlich Citalopram (SSRI-Antidepressivum) behandeln, was sich ideal mit Bupropion ergänzt und auch bei Verstopfungssymptomen zu weichem Stuhlgang beiträgt.

Vielleicht schaust du ja mal rein und kannst eine Zwischenmeldung geben, ob die 300mg geglückt sind, da du ja reduktionstechnisch noch in einer Druckphase ohne Haloperidol bist, wären Schlafstörungen möglich, und solange du kein Puffermedikament wie Trimipramin-Tropfen hast, sind Schlafstörungen zumindest kritisch, da Schlaf selbst für die psychische Stabilität wichtig ist.
Trimipramin-Tropfen solltest du in jedem Fall erfragen, da du das später auch so bräuchtest, müsste es in 3er Packs geben. Dazu wäre Citalopram im Dosisbereich von 10–40 mg zumindest vorsorglich auf Bedarf wichtig. 40mg(Maximaldosis) müssten da normal teilbar sein, sodass du damit auch 10mg ohne Probele einnehmen kannst und einen Vorrat hättest.

 

[Byakko]

Ich habe das Bupropion wieder auf 150mg runtergesetzt. Einfach weil ich mit 300mg so ein wenig Herzklopfen hatte, und mein Ruhepuls ist von Natur aus schon sehr hoch, daher wollte ich das, zumindest vorerst, bleiben lassen mit den 300mg. Schlafprobleme gab es seltsamerweise aber gar keine damit. Haloperidol ist weiterhin auf 0. Geht mir sehr gut so. Das mehr an Energie sorgt für mehr Aktivität, was sich wiederum gut auf meine Psyche auswirkt. Bin momentan richtig glücklich, gerade weil wieder Energie für mein liebstes Hobby da ist. Und das Ausüben von diesem hat mir schon immer gut getan, daher überhaupt keine Probleme ohne Haldol, zumindest bis jetzt.

 

[Maggi]

Hey,
@Byakko wie läuft es aktuell bei dir, merkst du Stabilisierung oder Besserung? Zuletzt hattest du ja 150 mg Bupropion und 15 mg Aripiprazol. Theoretisch wäre als nächster Schritt die Reduktion von Aripiprazol auf 10 mg interessant. Wenn man die 15 und 10 mg teilen kann, dann könntest du einen zwischenschritt mit 12,5mg machen?

Bin gespannt wie deine Erfolge dir auch mehr freunde zurückgeben. Unruhe und so etwas hast du keine und der Schlaf ist auch stabil?

 

[Byakko]

Hey @Maggi ich kann eigentlich nichts Neues erzählen. Haldol ist auf 0 und mir gehts gut damit. Ich werde erstmal nichts ändern, will erstmal schauen ob es ohne Haldol funktioniert, bis mindestens Herbst. Vorher ist ja überhaupt nicht sicher, ob sich nicht wieder was schizophren-psychotisches entwickelt. Seit 22.Februar bin ich auf 0mg Haldol. Das ist noch nicht sooo lang.

Zur Freude zurückgeben, ja, wie gesagt, mehr Energie und weniger Dämpfung führt zu mehr Aktivität, was wiederum der Psyche guttut und das Wohlbefinden fördert. Unruhe ist auf demselben Stand wie immer. Schlaf ist stabil, völlig normal. Mehr gibt es nicht zu erzählen.

 

[Maggi]

@Byakko
Wie geht es dir aktuell? Klappt es noch ohne Haloperidol und wie läuft es mit der Kombi Aripiprazol + Bupropion?
Hat sich von den Dosierungen etwas verändert und wie fühlst du dich aktuell? Gab es seit dem April Veränderungen, positive oder negative?
Hat sich deine Lebensqualität und Gesundheitszustand stark verbessert?

 

[Byakko]

@Maggi

Sorry, habe jetzt erst gesehen, dass du diese Fragen seit 8.Juni an mich gestellt hast. Ich schreibe mal über den aktuellen Stand bei mir in den kommenden Tagen, wenn ich dafür Zeit habe.
Nur soviel: Ja, es klappt noch ohne Haldol.

Bis dann.

 

[Byakko]

Hallo Welt,

also ich für meinen Teil lebe weiterhin ohne Haldol. Das jetzt seit immerhin 22.Februar.
Ich war im April bei meiner Hausärztin, und gemeinsam sind wir auf die Idee gekommen, dass ich anstatt im September diese Intervallmethode auszuprobieren, dass Bupropion abzusetzen und nur noch das Aripiprazol zu nehmen. Zum einen wegen den Nebenwirkungen des Bupropions, zum anderen wollen wir trotzdem auf ein einziges Medikament runter. Da liegt diese Idee natürlich nahe. Desweiteren musste ich wegen psychischer Probleme das Aripiprazol vorübergehend auf 22,5mg erhöhen, anstatt das Haldol wieder zu nehmen. Bin nun wieder auf 15mg Aripiprazol heruntergegangen.
Lebensqualität hat sich definitiv verbessert, Teile meines früheren Ichs treten wieder stärker hervor. Eigenschaften, die ich lange vermisst hatte. Es haben sich vor allem im Blutbild wichtige Verbesserungen eingestellt, in Bezug auf Leber- und Nierenwerte.
Habe noch kein Gramm Gewicht verloren, aber das weiß ich aus Erfahrung, dauert noch ein wenig, sollte das überhaupt noch einmal alleine dadurch funktionieren.

Dann zu etwas, dass mir wichtig ist, mitzuteilen: Tee und seine Wirkung auf die Psyche und generell die Gesundheit.
Ich trinke und schwöre darauf, am Morgen einen bestimmten Tee zu trinken, und am Abend einen bestimmten anderen Tee. Ernährung und Trinken wird häufig unterschätzt oder sogar ganz übersehen. Aber diese beiden Tees helfen mir so dermaßen, mich gut und wohl zu fühlen. Ich will nicht öffentlich schreiben, welche Tees das sind, aber jedenfalls ist das laut KI keine Einbildung, sondern biologisch erklärbar. Habe diese Wirkung auch tatsächlich durch Zufall entdeckt, und war überrascht und skeptisch anfangs.
So ich will jetzt aber nicht den Teeverkäufer mimen lach. Kann das aber nur ans Herz legen, sich damit mal zu befassen vielleicht. Klar, die Chemiekeule (Tabletten) wirken stärker, aber diese ich nenn es mal alternativen Helferchen können definitiv positive Wirkungen haben und die Lebensqualität verbessern.

Jedenfalls, ich nehme seit April an Tabletten nur noch Aripiprazol und mittlerweile auch nur wieder 15mg am Tag. Das ist schon echt ein Wunder für mich. Hätte nicht wirklich gedacht, auf Dauer ohne Haldol auszukommen. Manchmal muss vielleicht einfach nur die Zeit reif sein.

Freundliche Grüße an alle.

 

[Maggi]

Hallo Welt,

also ich für meinen Teil lebe weiterhin ohne Haldol. Das jetzt seit immerhin 22.Februar.
Ich war im April bei meiner Hausärztin, und gemeinsam sind wir auf die Idee gekommen, dass ich anstatt im September diese Intervallmethode auszuprobieren, dass Bupropion abzusetzen und nur noch das Aripiprazol zu nehmen. Zum einen wegen den Nebenwirkungen des Bupropions, zum anderen wollen wir trotzdem auf ein einziges Medikament runter. Da liegt diese Idee natürlich nahe. Desweiteren musste ich wegen psychischer Probleme das Aripiprazol vorübergehend auf 22,5mg erhöhen, anstatt das Haldol wieder zu nehmen. Bin nun wieder auf 15mg Aripiprazol heruntergegangen.

Damit machst du leider einen Fehler, da Bupropion mit oder ohne Intervallmethode des Antipsychotikums für dich entscheidend für deine antipsychotische Stabilität und Rückbildung der Supersensivität ist, also damit du keine höheren Dosierungen benötigst und vom Aripiprazol langfristig runterkommst.

Wichtig wäre für dich im Speziellen ein Pharmakogenetik-Test (für Ariprazol: CYP2D6/CYP3A4/ABCB1/DRD2 ; für Bupropion: CYP2B6‑Genotypisierung; CYP2C19; ABCB1‑Polymorphismen; Weitere: DRD2 / DRD3‑Polymorphismen wie in den folgenden zitierten KI-Beiträgen beschrieben) um zu klären ob du wegen bestimmter Polymorphismen höhere Aripiprazoldosierungen brauchst oder wegen bestehender Supersensivität. Beim Bupropion ebenso.

Frage an KI:
gibt es beim Aripiprazol bei manchen Patienten klinisch nachgewiesen Polymorphismen die dazu führen das es da keine Wirkung zeigt?

KI-Antwort:
Kurz gesagt: Ja – es gibt genetische Polymorphismen, die bei manchen Patienten dazu führen können, dass Aripiprazol kaum oder gar nicht wirkt. Die wichtigsten betreffen CYP2D6 und in geringerem Maße CYP3A4, also die Enzyme, die Aripiprazol abbauen.

1. CYP2D6‑Polymorphismen: der wichtigste Faktor​

Aripiprazol wird zu einem großen Teil über CYP2D6 metabolisiert. Dieses Enzym ist stark genetisch variabel.

CYP2D6‑Poor Metabolizer (PM)​

• Diese Menschen bauen Aripiprazol extrem langsam ab.
• Folge: Sehr hohe Plasmaspiegel, oft Nebenwirkungen schon bei kleinsten Dosen.
• Paradox: Manche PM berichten trotzdem keine klinische Wirkung, vermutlich weil:
  
  • der aktive Metabolit Dehydro‑Aripiprazol kaum entsteht
  • die Rezeptor-Interaktion durch zu hohe Spiegel dysfunktional wird
  • Nebenwirkungen die wahrgenommene Wirkung überlagern

CYP2D6‑Ultra-Rapid Metabolizer (UM)​

• Diese Patienten bauen Aripiprazol sehr schnell ab.
• Folge: Niedrige Plasmaspiegel → klinisch keine Wirkung trotz normaler oder hoher Dosen.

Das ist der am besten belegte Mechanismus für „Aripiprazol wirkt nicht“.

2. CYP3A4‑Polymorphismen​

CYP3A4 spielt eine Nebenrolle, aber:

• Manche Varianten führen zu beschleunigtem Abbau → geringere Wirkung
• Andere zu verlangsamtem Abbau → stärkere Nebenwirkungen

Die klinische Relevanz ist geringer als bei CYP2D6, aber vorhanden.

3. DRD2‑Polymorphismen (Dopamin‑D2‑Rezeptor)​

Aripiprazol ist ein partieller D2‑Agonist.
Es gibt Polymorphismen im DRD2‑Gen, die:

• die Rezeptordichte
• die Rezeptorempfindlichkeit
• die Signaltransduktion

verändern können.

Studien zeigen:

• bestimmte DRD2‑Varianten → schlechteres Ansprechen auf Aripiprazol
• andere → besseres Ansprechen

Das ist klinisch relevant, aber weniger gut etabliert als CYP2D6.

4. ABCB1‑Transporter (P‑Glykoprotein)​

Aripiprazol wird über ABCB1 ins Gehirn transportiert.Polymorphismen können:
die Blut-Hirn-Schranken-Passage verändern

• damit die Gehirnkonzentration des Wirkstoffs beeinflussen

→ In Studien: Varianten korrelieren mit unterschiedlicher Wirkung und Nebenwirkungen.

Was heißt das klinisch?​

Es ist tatsächlich nachgewiesen, dass manche Patienten aufgrund genetischer Varianten kein oder kaum Ansprechen auf Aripiprazol zeigen – oder schon bei Mini-Dosen starke Nebenwirkungen haben.

Die wichtigsten Gründe:

1. CYP2D6 Ultra-Rapid Metabolizer → zu niedrige Spiegel → keine Wirkung
2. CYP2D6 Poor Metabolizer → zu hohe Spiegel → Nebenwirkungen überwiegen → subjektiv „keine Wirkung“
3. DRD2‑Varianten → veränderte Rezeptorantwort
4. ABCB1‑Varianten → veränderte Gehirnverfügbarkeit

Kann man das testen?​

Ja. Ein Pharmakogenetik-Test (CYP2D6/CYP3A4/ABCB1/DRD2) kann klären, ob solche Polymorphismen vorliegen.

Frage dazu beim Bupropion:
Welche Storffwechselwege nutzt Bupropion welche Pharmakogenetik Tests sind ratsam.
KI-Antwort:

Kurzantwort: Bupropion wird fast ausschließlich über CYP2B6 verstoffwechselt, und genau dieses Enzym ist hochgradig genetisch variabel. Deshalb gibt es klare pharmakogenetische Gründe, warum Bupropion bei manchen Menschen kaum wirkt, zu stark wirkt oder ungewöhnliche Nebenwirkungen macht.

Ich gehe das für dich strukturiert und tief durch.

1. Stoffwechselwege von Bupropion​

Der Metabolismus ist relativ „monofokal“ – das macht die Pharmakogenetik besonders relevant.

Hauptweg: CYP2B6​

• Verantwortlich für die O‑Demethylierung zu Hydroxybupropion
• Hydroxybupropion ist der wichtigste aktive Metabolit (wirkt stärker antidepressiv als die Muttersubstanz)

Wenn CYP2B6 genetisch verändert ist, passiert Folgendes:

• Poor Metabolizer (PM) → kaum Hydroxybupropion → schwache oder keine Wirkung
• Rapid/Ultrarapid Metabolizer (RM/UM) → sehr hohe Hydroxybupropion-Spiegel → stärkere Wirkung, mehr Nebenwirkungen

Nebenwege​

• CYP2E1 (kleiner Beitrag)
• 11β‑Hydroxysteroid‑Dehydrogenase Typ 1 (11β‑HSD1) → wandelt Bupropion in Erythrohydrobupropion und Threohydrobupropion um→ klinisch weniger relevant als CYP2B6

Transporter​

• ABCB1 (P‑Glykoprotein) → beeinflusst die Passage ins Gehirn→ Polymorphismen können Wirkung und Nebenwirkungen verändern

2. Welche Polymorphismen sind klinisch relevant?​

CYP2B6‑Varianten​

Die wichtigsten Allele:

• CYP2B66* → deutlich reduzierte Aktivität
• CYP2B618* → stark reduzierte Aktivität
• CYP2B64* → erhöhte Aktivität

Konsequenzen:

• 6/6 → sehr niedrige Hydroxybupropion-Spiegel → kaum Wirkung
• 4/4 → sehr hohe Spiegel → verstärkte Wirkung / Nebenwirkungen

Das ist klinisch gut belegt.

ABCB1‑Polymorphismen​

Varianten wie:

• 3435C>T
• 2677G>T/A

können die Gehirnverfügbarkeit beeinflussen → Wirkung und Nebenwirkungen variieren.

DRD2 / DRD3​

Bupropion wirkt auch dopaminerg.
Rezeptorpolymorphismen können das Ansprechen beeinflussen, aber die Datenlage ist schwächer als bei CYP2B6.

3. Welche Pharmakogenetik‑Tests sind sinnvoll?​

Pflicht (klinisch relevant):​

1. CYP2B6‑Genotypisierung → wichtigster Test→ erklärt Wirkungslosigkeit oder Überempfindlichkeit

Optional, aber sinnvoll:​

1. ABCB1‑Genotyp → relevant bei ungewöhnlichen Nebenwirkungen oder fehlender Wirkung trotz normaler Spiegel
2. CYP2D6 / CYP2C19 → nicht direkt für Bupropion, aber wichtig, wenn andere Psychopharmaka parallel laufen
3. DRD2 / DRD3‑Polymorphismen → nur in erweiterten Panels, eher Forschungscharakter

4. Klinische Bedeutung​

Wenn jemand sagt:

• „Bupropion wirkt gar nicht“
• „Ich spüre nur Nebenwirkungen“
• „Die Wirkung ist extrem stark schon bei niedriger Dosis“
• „Ich habe ungewöhnliche Stimmungsschwankungen oder Schlafprobleme“

→ Dann ist ein CYP2B6‑Polymorphismus eine realistische und gut belegte Ursache.

Zudem eine einfache genaue Spiegelmessung (TDM) vom Aripiprazol und Bupropion wäre ratsam, da bei Polymorphismen diese kleiner als für diese Dosierungen üblich sein sollten. Das wäre ein wichtiger Hinweis ob bei dir eine Intervalleinnahme des Aripiprazol sinnvoll ist, denn bei klaren Polymorphismen die zu kleineren Spiegeln führen, ist die Intervalleinnahme einfacher, als wenn du wegen Supersensivität bereits deutlich höhere Spiegel hast die normal sind, da an sich Bupropion den Aripiprazolspiegel normal um das 1,5 Fache erhöht.
Eventuell daher Nebenwirkungen.

Welche Nebenwirkungen hast du denn vom Bupropion genau oder ordnest du dem Medikament zu?

150mg Bupropion (NDRI-Antidepressivum) könnte bei dir eher zuwenig sein und manche Nebenwirkungen falls Miktionsstörungen (wie Blasenschwäche) oder Obstipation da wäre, kann man einfach mit einem SSRI-Antidepressivum wo sich Escitalopram oder Sertralin am besten eignen reduzieren. Das hilft leichter 300mg einnehmen zu können.

Deswegen sind alle Nebenwirkungen erstmal extrem wichtig wenn du detailiert erklärst!?

Bin nun wieder auf 15mg Aripiprazol heruntergegangen.
Lebensqualität hat sich definitiv verbessert, Teile meines früheren Ichs treten wieder stärker hervor. Eigenschaften, die ich lange vermisst hatte. Es haben sich vor allem im Blutbild wichtige Verbesserungen eingestellt, in Bezug auf Leber- und Nierenwerte.
Habe noch kein Gramm Gewicht verloren, aber das weiß ich aus Erfahrung, dauert noch ein wenig, sollte das überhaupt noch einmal alleine dadurch funktionieren.

Genau diese sachte Reduktion von Aripiprazol ist wichtig, da auch bei Stress und zurückkommenden Symptomen bedarfsgrecht etwas mehr zu nehmen. '
Alternativ wenn du bestimmte Polymorphismen hast, kann auch Cariprazin statt Aripiprazol besser sein, da es keine CYP2D6 Interaktion mit Bupropion hat und das dann eher zur besseren Verträglichkeit führen kann. Von Negativsymptomen soll dieser moderne Partialagonist etwas besser sein und es macht kaum Gewichtszunahme, was dir individuell betrachtet vielleicht eher beim Abnehmen helfen kann.

Also Bupropoin absetzen würde ich dringend vermeiden. Eher Cariprazin statt Aripiprazol im September probieren. Du kannst ja vor der umstellung im September nochmal Rücksprache halten und das hier erwähnte einbringen.
Intervalltherapie selbst finde ich auch zu früh und davor sollten Polymorphismen und alles abgeklärt sein um den Grund für dei fehlendes Ansprechen auf an sich hohe Aripiprazoldosierungen zu finden. Da Aripiprazol über CYP2D6 mit abgebaut wird, baut es sich sehr langsam im Körper ab und es entsteht kaum Dehydro‑Aripiprazol (der aktive Metabolit)
im Grunde wird auch ohne individuelle Polymorphismen über CYP2D6 das Aripiprazol langsam verstoffwechselt, was deine Problematik in hohen Spiegelbereichen erklärt und weshalb der Wechsel zu Cariprazin am einfachsten wäre da dieses über CYP3A4-Enzym primär metabolisiert wird.
KI Zitat von oben:

CYP2D6‑Poor Metabolizer (PM)​

• Diese Menschen bauen Aripiprazol extrem langsam ab.
• Folge: Sehr hohe Plasmaspiegel, oft Nebenwirkungen schon bei kleinsten Dosen.
• Paradox: Manche PM berichten trotzdem keine klinische Wirkung, vermutlich weil:
  • der aktive Metabolit Dehydro‑Aripiprazol kaum entsteht
  • die Rezeptor-Interaktion durch zu hohe Spiegel dysfunktional wird
  • Nebenwirkungen die wahrgenommene Wirkung überlagern

Dann zu etwas, dass mir wichtig ist, mitzuteilen: Tee und seine Wirkung auf die Psyche und generell die Gesundheit.
Ich trinke und schwöre darauf, am Morgen einen bestimmten Tee zu trinken, und am Abend einen bestimmten anderen Tee. Ernährung und Trinken wird häufig unterschätzt oder sogar ganz übersehen. Aber diese beiden Tees helfen mir so dermaßen, mich gut und wohl zu fühlen. Ich will nicht öffentlich schreiben, welche Tees das sind, aber jedenfalls ist das laut KI keine Einbildung, sondern biologisch erklärbar. Habe diese Wirkung auch tatsächlich durch Zufall entdeckt, und war überrascht und skeptisch anfangs.

Das wäre wichtig zu wissen, da Johanniskraut sehr starke Wechselwirkungen bei CYP3A4 hat und dies wenn Bupropion CYP2D6 einen Hauptabbauweg von Aripiprazol blockiert, zu extremen ungewollten Dosisanstiegen beitragen kann da der Nebenweg CYP3A4 auch blockiert wird. Das kann Nebenwirkkungen und Wirkung extrem beeinflussen und die Wirkung von Psychopharmaka unberechenbar machen. Von daher kannst du diese Tees gerne mal alle aufschreiben oder Inhaltsstoffe über KI prüfen ob relevante CYP Interaktionen auftreten.

Frage am KI:
auf was hat Johanniskraut einfluss was CYP angeht und kann es bei stärkeren Tees schon auswirkungen haben

KI-Antwort:

Kurzantwort: Johanniskraut ist einer der stärksten bekannten natürlichen CYP‑Induktoren – vor allem für CYP3A4, CYP2C9 und CYP2C19. Und ja: stark aufgebrühte Tees können bereits messbare Effekte haben, wenn sie regelmäßig und in größeren Mengen konsumiert werden.

Ich gehe das für dich sauber und tief durch.

1. Auf welche CYP‑Enzyme wirkt Johanniskraut?​

Hauptwirkung: starke Induktion​

Johanniskraut (Hypericum perforatum) enthält v. a. Hyperforin, das den Pregnan‑X‑Rezeptor (PXR) aktiviert → dieser schaltet die Produktion bestimmter CYP‑Enzyme hoch.

Die wichtigsten betroffenen Enzyme:

• CYP3A4 → sehr starke Induktion
• CYP2C9 → starke Induktion
• CYP2C19 → starke Induktion
• CYP1A2 → moderate Induktion
• P‑Glykoprotein (ABCB1) → starke Induktion

Was bedeutet das?​

Diese Enzyme bauen viele Medikamente schneller ab → Wirkung sinkt, manchmal dramatisch.

2. Welche Medikamente sind besonders betroffen?​

CYP3A4‑Substrate​

• Cariprazin
• Quetiapin
• Lurasidon
• Ziprasidon
• Aripiprazol (teilweise)
• Benzodiazepine (z. B. Midazolam)
• SSRI/SNRI (z. B. Sertralin, Venlafaxin)
• Antikonvulsiva
• Immunsuppressiva (Cyclosporin, Tacrolimus → gefährlich!)
• HIV‑Medikamente
• Orale Kontrazeptiva (→ Wirkverlust!)

CYP2C19 / CYP2C9‑Substrate​

• Escitalopram / Citalopram
• Diazepam
• Warfarin
• Protonenpumpenhemmer (Omeprazol, Pantoprazol)

ABCB1‑Substrate​

• viele Psychopharmaka
• viele Antidepressiva
• viele Antipsychotika→ geringere Gehirnkonzentration

3. Kann Johanniskraut‑Tee schon Auswirkungen haben?​

Ja – aber abhängig von drei Faktoren:​

1. Hyperforin‑Gehalt
   • Tees enthalten weniger Hyperforin als standardisierte Extrakte
   • aber: manche Tees sind hochdosiert, besonders wenn stark aufgebrüht
     
2. Regelmäßigkeit
   • Ein einzelner Tee → kaum Effekt
   • täglicher Konsum über Wochen → messbare CYP‑Induktion möglich
     
3. Menge
   • 1 Tasse/Tag → meist gering
   • 2–4 Tassen/Tag → relevante Induktion möglich

Wichtig:​

Die CYP‑Induktion durch Johanniskraut ist nicht linear.Schon moderate Mengen über mehrere Tage können Enzyme deutlich hochregulieren.

4. Klinische Relevanz​

Wenn jemand Psychopharmaka nimmt – besonders solche mit CYP3A4‑Metabolismus (Cariprazin, Quetiapin, Lurasidon, Ziprasidon) – kann Johanniskraut:

• die Wirkung abschneiden
• die Plasmaspiegel senken
• die Stabilität der Behandlung stören

Das gilt auch für:

• Antidepressiva
• Antikonvulsiva
• Benzodiazepine
• viele andere Medikamente

für dich persönlich​

Du beschäftigst dich gerade intensiv mit Psychopharmaka und CYP‑Metabolismus.
Johanniskraut ist einer der größten Störfaktoren, die oft unterschätzt werden.

Wenn du Psychopharmaka nimmst, ist es sinnvoll:

• Johanniskraut (auch Tee) zu vermeiden, oder
• zumindest nicht täglich und nicht hochdosiert zu konsumieren.

Das ist keine persönliche Therapieempfehlung – nur die pharmakologische Logik dahinter.

Kurz gesagt: Ja – es gibt mehrere pflanzliche Schlaf‑ und Nerventees, die man bei Psychopharmaka besser meidet, weil sie CYP‑Enzyme beeinflussen, die Blutspiegel verändern oder die Wirkung von Medikamenten verstärken/abschwächen können.

Ich gebe dir eine klare, strukturierte Übersicht, damit du sicher einschätzen kannst, was unproblematisch ist und was nicht.

1. Pflanzen, die CYP‑Enzyme beeinflussen (kritisch!)​

Johanniskraut (Hypericum perforatum) – unbedingt meiden​

• Starke Induktion: CYP3A4, CYP2C9, CYP2C19, P‑Glykoprotein
• Senkt die Wirkung vieler Psychopharmaka (Cariprazin, Quetiapin, SSRI, SNRI, Benzos, Antikonvulsiva)
• Auch Tee kann bei regelmäßigem Konsum relevant sein

Grüntee / Matcha (EGCG)​

• Hemmt CYP3A4 und CYP2C9 moderat
• Kann die Spiegel mancher Medikamente erhöhen
• Große Mengen → relevant
• Kleine Mengen → meist unproblematisch

Grapefruit / Grapefruittee​

• Starker CYP3A4‑Hemmer
• Erhöht die Spiegel vieler Psychopharmaka
• Auch Tee aus Schalen kann relevant sein

Goldrute (Solidago)​

• Leichte CYP‑Interaktion möglich
• Klinisch selten relevant, aber bei Polypharmazie vorsichtig

Süßholz (Lakritz)​

• Hemmt CYP3A4 und CYP2C9 leicht
• Kann Blutdruck erhöhen → relevant bei Psychopharmaka, die selbst Blutdruck beeinflussen

2. Pflanzen, die die Wirkung von Psychopharmaka verstärken können​

​

Baldrian (Valeriana officinalis)​

• Verstärkt sedierende Medikamente
• Hemmt GABA‑Abbau
• Keine starke CYP‑Interaktion, aber verstärkte Müdigkeit möglich

Melisse (Lemon Balm)​

• Verstärkt beruhigende Wirkung
• Keine relevanten CYP‑Effekte
• Meist unproblematisch, aber bei starker Sedierung vorsichtig

Passionsblume (Passiflora)​

• Kann GABA‑Wirkung verstärken
• Keine relevanten CYP‑Effekte
• Bei Psychopharmaka → zusätzliche Müdigkeit möglich

Hopfen​

• Sedierend
• Keine relevanten CYP‑Effekte
• In Kombination mit Antipsychotika → stärkere Müdigkeit

3. Pflanzen, die Blutdruck oder Herzfrequenz beeinflussen (wichtig bei Psychopharmaka)​

Lavendel​

• Leicht sedierend
• Keine CYP‑Interaktion
• Unproblematisch, aber kann Müdigkeit verstärken

Weißdorn​

• Beeinflusst Herzfrequenz und Blutdruck
• Keine CYP‑Interaktion
• Vorsicht bei Medikamenten, die Herzfrequenz beeinflussen

Ginkgo​

• CYP2C19‑Induktion möglich
• Kann SSRI/SNRI‑Spiegel beeinflussen
• Erhöht Blutungsrisiko → relevant bei Antidepressiva

4. Pflanzen, die Psychopharmaka abschwächen können​

Schafgarbe​

• Leichte CYP‑Induktion möglich
• Klinisch selten relevant, aber bei empfindlichen Patienten spürbar

Kamille​

• Sehr leichte CYP‑Interaktion
• Meist unproblematisch
• Nur bei extrem hohen Mengen relevant

für dich persönlich​

Meiden solltest du:​

• Johanniskraut (egal ob Tee oder Extrakt)
• Grapefruit / Grapefruittee
• Große Mengen Grüntee / Matcha
• Ginkgo
• Süßholz (Lakritztee)

Vorsicht bei:​

• Baldrian
• Hopfen
• Passionsblume
• Weißdorn

Unproblematisch:​

• Melisse
• Lavendel
• Kamille (normal dosiert)

@Byakko
Problem ist, das manche CYP-Interaktionen die Nebenwirkungen erhöhen, und erstrecht wenn du dann mehr Antipsychotikum für die Wirkung brauchst.
Deswegen wirklich auch bei Tees sehr achtsam sein vor allem weil du Bupropion mit bereits relevanter CYP2D6 interaktion hast, die den Abbau von Aripiprazol verzögert.
Deswegen da du bereits mehr Nebenwirkungen vom Aripiprazol hast und bereits so schon hochdosiert bist, wäre mit Cariprazin die CYP2D6 Problematik leicht zu umgehen, was auch für dich ein Gewichtsvorteil sein kann und sich das Medikament vorteilhaft bei Negativsymptomen gezeigt hat. Das könnte dich dann auch mehr motivieren abzunehmen.
Bupropion ist weiterhin sinnvoll, nur wäre wichtig genau deine ganzen Nebenwirkungen zu kennen um die Nebenwirkungen des Aripiprazols etwas von denen vom Bupropion zu trennen und entscheiden zu können ob ein gering dosierters SSRI-Antidepressivum(primär nur Escitalopram oder Sertralin geeignet) in deinem Fall zweckmäßig ist, da man damit Obstipation und Miktionsstörungen die Bupropion machen kann simpel und nebenwirkungsarm lösen kann.

Planzliches kann also Sinnvoll sein, aber man sollte das wirklich genau prüfen, weil das nix bringt, wenn du dann die Doppelte Psychopharmakadosis mit den doppelten Nebenwirkungen brauchst und der positive Effekt dann eher subjektiv ist. Ich habe auch sehr viele Ergänzungen probiert, was wenn du alle Tees und Ergänzungen nennen könntest auch bei dir mega interessant wäre um zu sehen ob die meist milde subjektiv erfahrbare Wirkung eher auf CYP-Interaktion (subjektiv) aufbaut oder vielleicht mehr objektivität hat. Alles zusammenzuschütten wäre bei vielen CYP Interaktionen wie du es mit dem Berberin ja schon hattest ein Risiko und meist hat man wie Sulfarophan (Brokkolie-Extrakt) auch Alternantiven. Also ein rießiges potenziell ungenutztes Feld, was man aber auch bei Tees und Ergänzungen erstmal verstehen und von den Risiken und Nutzen einordnen müsste.

Gerade jemand der wie du hochdosiert ist 10-15mg Aripiprazol sind normal hohe akutdosierungen 5-7,5mg sind meist ausreichend. Durch Bupropion kann sich der Aripiprazolspiegel nochmal verdoppeln.
Da du Nebenwirkungen beklagst wäre Cariprazin von daher der einfachste Ersatz zum Aripiprazol der sich erstmal auch ohne intervalleinnahme gut eignen sollte.

Ich würde dir empfehlen auf Wirkstoffen auch natürlichen mit CYP-Interaktionen ganz zu verzichten, da das schon unter Antipsychotika ein großes Problem sein kann.

Ich will nicht öffentlich schreiben, welche Tees das sind, aber jedenfalls ist das laut KI keine Einbildung, sondern biologisch erklärbar. Habe diese Wirkung auch tatsächlich durch Zufall entdeckt, und war überrascht und skeptisch anfangs.

Schreib einfach mal darüber. Tees und Ergänzungen, dann können wir mal versuchen mehr Objektivität reinzubringen. Neben und Wechselwirkungen zu finden die bei Ergänzungen und Tees meist kaum angegeben werden.

Jedenfalls, ich nehme seit April an Tabletten nur noch Aripiprazol und mittlerweile auch nur wieder 15mg am Tag. Das ist schon echt ein Wunder für mich. Hätte nicht wirklich gedacht, auf Dauer ohne Haldol auszukommen. Manchmal muss vielleicht einfach nur die Zeit reif sein.

Das mit der Zeit reif sein ist genau ein Stichwort. Das mit den Tees kann später von deinen Erfahrungswerten sehr wertvoll sein, aber um das zu objektivieren müsstest diese weglassen, erstmal eine angemessene Psychopharmakaeinstellung finden und erst dann könntest du die Tees mit Feedback wie hier im Forum einzeln probieren, damit die Effekte biologisch begründbar bleiben und die Wechselwirkungen und Nebenwirkungen durch Interaktion mit Psychopharmaka auch erfasst werden, da es dazu meist kaum Studiendaten gibt.

Wäre schade wenn du Bupropion absetzt, da du dann den nutzen davon verspielst.

1. Pharmakogenetik-Test
2. Wechsel von Aripiprazol auf Cariprazin (unabhängig vom Test)
3. CYP3A4 ist besonders relevant wenn durch Bupropion der CYP2D6 Metabolisierungsweg gehemmt ist.
CYP3A4 ist für Cariprazin auch relevant, deshalb Johanniskraut-Tee, Grüntee, Grapefruit-Tee unbedingt vermeiden Goldrute, Süßholz (Lakrize) sind auch auch weniger sinnvoll (oben findest du die Auflistung in den KI-Beiträgen)

4. wenn du auf Cariprazin in umgestellt bist auch Bupropion eher erhöhen da die 150mg an sich wenig ist.

Welche Nebenwirkungen hast du genau von Bupropion + Aripiprazol?