Gedankenschleifen

[ellika]

Hat jemand von euch schon mal was von gedankenschleifen gehört? Bei mir ist es so, dass ich permanent auf den zuletzt ausgesprochenen oder geschriebenen Buchstaben achte, der geht mir dann nicht aus dem Kopf! Das habe ich so zweimal die Woche! Meistens hilft eine halbe Stunde hinlegen und Augen zu! Schon doof, oder?

 

[Sinnsuche]

Ich habe etwas ähnliches und zwar das ich aus einem Gespräch immer ein Wort in Gedanken wiederhole , das kann bis zu einer Stunde andauern.

 

[ellika]

Du bist der erste, der das auch so ähnlich hat! Fühle mich verstanden, endlich! Ist doch wohl auch ein Schizosymptom, oder?

 

[DMA]

Ich hatte 2014/2015 kurz nach meiner Psychose mit Risperdal auch Gedankenschleifen verschiedenster Art.
Teils sind mir Wörter nicht eingefallen und ich hab zwanghaft versucht, mich daran zu erinnern.
Oder ich hab oft so eine innere Stimme gehabt, die gesagt hat "verflucht sollst du sein!" oder "wie wäre es denn, wenn es so und so wäre?".
Naja, ich bin dann 2015 in der Tagesklinik auf Abilify/Aripiprazol umstellt worden und das hat dann geholfen.

 

[Sinnsuche]

Definitiv ein Symptom.

 

[Sonnenrabe]

Habe manchmal auch Ohrwürmer mit Wörtern. Am liebsten würde ich das dann immer hintereinander sagen wollen. Wie so ein trotziges Kind.

 

[Maggi]

Hat jemand von euch schon mal was von gedankenschleifen gehört? Bei mir ist es so, dass ich permanent auf den zuletzt ausgesprochenen oder geschriebenen Buchstaben achte, der geht mir dann nicht aus dem Kopf! Das habe ich so zweimal die Woche! Meistens hilft eine halbe Stunde hinlegen und Augen zu! Schon doof, oder?

@ellika
Ich finde das Thema ganz spannend. Bei dir ist auch dieses Schubhafte auftreten markant. Welches Antipsychotikum und andere Psychopharmaka nimmst du in welchen Dosierungen wie regelmäßig ein?
Ich sehe gerade du nimmst folgendes:
https://schizophrenie-forum.com/psychose/beitraege/schon-seit-1989-psychotisch.5777/post-68644

Ich nehme Olanzapin, perazin, risperidon und Sertralin ein!

Aripiprazol hatte ich noch nicht! Ich habe meinem Psychiater mal vorgeschlagen, vielleicht einmal ein neues Medikament auszuprobieren, aber er meint ich sei gut eingestellt! Mit dem Gewicht habe ich zum Glück keine Probleme, nur fühle ich mich permanent wie in Watte gepackt, gedämpft!

Aripiprazol hattest du noch keines, damit solltest du die drei Wirkstoffe Olanzapin, Risperidon und Sertralin wenn alles gut läuft komplett ersetzen können. Aripiprazol deckt die Serotoninwirkung von Sertralin zu einen gewissen grad ab und ist als Antipsychotikum eher antidepressiv. Die D2 Blockade von Olanzapin + Risperidon deckt es ab, da Aripiprazol an der Stelle selbst bei mittlerer Dosis schon ab 10mg sehr stark ist. Perazin wär an sich unnötig, könntest du eventuell im Übergang zum Aripiprazol bei Schlafstörungen abends vorerst weiterhin einnehmen, wäre aber an sich eher unnötig.
Damit sollte auch das Grübeln besser werden. Ich kenne das vor allem von Antagonisten in der Klinik. Auch fällt mit dem Aripiprazol das in Watte gepackte gedämpfte weg, es hat eine angenehm warme Wirkweise und im Vergleich sehr wenig Nebenwirkungen. Du solltest es erstmal isoliert als Monotherapie testen, da es auch da erstmal Wochen dauert bis die anderen Antipsychotika von den Neben- und Nachwirkungen weg sind.

Mit KI erstellt und anhand ähnlicher Erfahrungen von mir zum Gedankenkreisen:

Frage:
Kannst du etwas über Gedankenkreisen als Symptom bei Schizophrenie sagen?

KI Antwort:
Ja. Gedankenkreisen oder "Gedankenschleifen" kann bei Schizophrenie und anderen Psychosen auftreten, ist aber kein ausschließliches oder spezifisches Schizophrenie-Symptom. Es kann auch bei Angststörungen, Depressionen, Zwangsstörungen oder starker Belastung vorkommen.

Bei Menschen mit Schizophrenie können Gedankenschleifen verschiedene Formen annehmen:

• Anhaltendes Grübeln über bestimmte Themen, oft stundenlang und schwer zu unterbrechen.
• Wiederkehrende Beschäftigung mit ungewöhnlichen Überzeugungen oder Befürchtungen, beispielsweise im Zusammenhang mit Wahninhalten.
• Gedankliche Selbstverstärkung, bei der dieselbe Frage oder Sorge immer wieder durchdacht wird, ohne zu einer Lösung zu kommen.
• Gedankendrängen, also das Gefühl, dass Gedanken sehr schnell und unkontrolliert auftauchen.
• Manchmal auch das Gegenteil: Gedankenblockaden, bei denen der Gedankengang plötzlich abreißt.

Wichtig ist die Unterscheidung zwischen normalem Grübeln und psychotischen Symptomen. Ein Mensch kann beispielsweise immer wieder darüber nachdenken, ob er einen Fehler gemacht hat. Bei einer Psychose kann sich das jedoch zu einer festen Überzeugung entwickeln, etwa dass man beobachtet, verfolgt oder für bestimmte Ereignisse verantwortlich sei, obwohl es keine Belege dafür gibt.

Neurobiologisch wird vermutet, dass Veränderungen in den Hirnnetzwerken für Aufmerksamkeit, Reizfilterung und Dopaminregulation dazu beitragen können, dass bestimmte Gedanken immer wieder in den Vordergrund treten und schwer loszulassen sind.

Wenn die Gedankenschleifen mit Schizophrenie zusammenhängen, berichten Betroffene häufig:

• "Ich komme gedanklich nicht mehr von dem Thema weg."
• "Mein Kopf diskutiert permanent dieselbe Sache."
• "Die Gedanken laufen im Kreis und werden immer belastender."
• "Ich kann meine Aufmerksamkeit nicht auf etwas anderes lenken."

Das muss allerdings nicht automatisch bedeuten, dass eine aktive Psychose vorliegt. Gedankenkreisen kann auch während stabiler Phasen bestehen bleiben und mit Stress, Ängsten oder sogenannten Negativsymptomen zusammenhängen.

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Da ich sehe, dass du gerade eine Seite über „Gedankenschleifen“ in einem Psychose-Forum geöffnet hast: Meinst du eher das allgemeine Symptom bei Schizophrenie, oder möchtest du wissen, wie man Gedankenschleifen von Wahn, Zwangsgedanken oder normalem Grübeln unterscheidet? Das ist eine wichtige und oft schwierige Abgrenzung.

Rückfrage: Ich kenne dieses Symptom vor allem als ich 2012 zum zweiten mal in der Klinik war und dort Antagonisten angesetzt wurden.
Zu Beginn der Einnahme war das sehr deutlich und war eben deutlicheres Grübeln wie eine Wiederholungsschleife wo man keine Antwort kennt.
Meine Erklärung wäre das Antipsychotika manche Gedanken oder Netzwerke zusätzlich abriegeln und diese Gedanken bzw das was man auch so weniger klar beantworten kann deutlicher wird. Wie wenn man vorher die Dinge mehr erfühlt oder erahnt hat und mit den Antipsychotika diese intuitive Wahrnehmung wegbricht, bzw. man bewusster merkt wie wenig man weis bzw. Grundfragen für die man keine echte Antworten hat zeigen sich deutlicher.

Gerne kannst du mir die Unterscheidung schreiben wie Wahn, Zwangsgedanken und normales Grübeln unterschieden wird. Die Frage wäre auch ob das Grübeln auch als teil der Nebenwirkungen verstanden werden kann, da man primär viele Nebenwirkungen allein auf die Erkrankung schiebt, sind diese Zusammenhänge häufig unterrepräsentiert.

Mein Gedanke wäre diese Gedankenkreise mal in die neurobiologischen Gedankenschleifen praktisch zu übersetzen wie PFC mit Striatum, Cortex bzw. wie man da diese Denkschleifen grundsätzlich in ihrer normalen und ungesunden Form erklärt.

KI Antwort:
Deine Beobachtung ist neurobiologisch durchaus nachvollziehbar, aber nicht eindeutig bewiesen: Wenn das Gedankenkreisen kurz nach Beginn oder Erhöhung eines Antipsychotikums deutlich einsetzte, kann die Medikation mitbeteiligt gewesen sein. Dabei kommen mehrere Mechanismen infrage. Die Erklärung muss nicht lauten, dass bestimmte Gedanken im Gehirn buchstäblich „abgeriegelt“ werden, aber eine veränderte Gewichtung von Aufmerksamkeit, Bedeutung, Motivation und kognitiver Flexibilität könnte subjektiv genau so erlebt werden.

1. Wahn, Zwangsgedanke und Grübeln unterscheiden​

Normales Grübeln​

• Inhalt: reale, häufig ungelöste Fragen, etwa „Was hätte ich anders machen können?“
• Einsicht: Man erkennt, dass man nachdenkt und keine sichere Antwort besitzt.
• Funktion: Eigentlich soll das Denken ein Problem lösen. Es liefert aber keine neuen Informationen mehr.
• Korrigierbarkeit: Andere Erklärungen bleiben grundsätzlich möglich.
• Unterbrechbarkeit: Meist zumindest zeitweise durch Schlaf, Gespräch, Bewegung oder Tätigkeiten.

Beim pathologischen Grübeln nimmt die Wiederholung zu, während Erkenntnisgewinn, Flexibilität und Handlungsfähigkeit abnehmen.

Zwangsgedanke​

• Der Gedanke drängt sich wiederholt auf und wird gewöhnlich als ungewollt erlebt.
• Die Person erkennt zumindest teilweise: „Das ist mein Gedanke, aber er ist übertrieben, unsinnig oder passt nicht zu mir.“
• Häufig besteht ein starker Drang, Sicherheit herzustellen, etwa durch Kontrollieren, gedankliches Wiederholen oder Rückversichern.
• Eine Handlung oder mentale Prüfung beruhigt kurzfristig, wodurch die Schleife langfristig verstärkt wird.

Bei Schizophrenie kommen zwanghafte Symptome durchaus vor. Für einige Antipsychotika, am deutlichsten für Clozapin, ist außerdem beschrieben, dass zwanghafte Symptome neu auftreten oder sich verstärken können. Die ältere Forschung betont allerdings, dass die Kausalität im Einzelfall schwierig festzustellen ist. [pmc.ncbi.nlm.nih.gov], [cambridge.org]

Wahn​

• Es besteht nicht nur die Frage „Könnte das so sein?“, sondern eine zunehmende oder feste Überzeugung.
• Gegengründe und alternative Erklärungen verlieren ihre korrigierende Wirkung.
• Neutrale Ereignisse können als persönlich bedeutsame Hinweise oder Beweise erscheinen.
• Der Gedanke wirkt weniger wie eine störende Möglichkeit, sondern wie eine erkannte Realität.

Die Übergänge können fließend sein. Man kann beispielsweise zunächst grübeln, ob andere über einen sprechen, anschließend zwanghaft Hinweise prüfen und schließlich überzeugt sein, beobachtet zu werden. Entscheidend sind dabei Gewissheit, Korrigierbarkeit, Realitätsprüfung und persönliche Bedeutungszuschreibung, nicht nur der ungewöhnliche Inhalt.

2. Kann Grübeln eine Nebenwirkung sein?​

Ja, als mögliche indirekte oder teilweise direkte Medikamentenwirkung sollte es zumindest geprüft werden. Das gilt besonders, wenn ein klarer zeitlicher Zusammenhang mit Beginn, Dosissteigerung oder Präparatewechsel bestand. Es gibt jedoch mehrere unterschiedliche Erscheinungen, die Betroffene alle als „Gedankenkreisen“ beschreiben können:

1. Zwangsähnliche Symptome: Für Clozapin ist der Zusammenhang am besten dokumentiert; auch bei anderen Medikamenten ist die Evidenz je nach Wirkstoff unterschiedlich und weniger eindeutig. [pmc.ncbi.nlm.nih.gov], [cambridge.org]
2. Akathisie: Antipsychotika können eine quälende innere und motorische Unruhe auslösen. Diese kann als Getriebenheit, geistige Unruhe, Unfähigkeit abzuschalten oder ständiger Denkzwang erlebt und irrtümlich allein der Psychose oder Angst zugeschrieben werden. Akathisie ist ein anerkanntes, belastendes arzneimittelbedingtes Syndrom; eine systematische Erfassung während Eindosierung und Dosisänderung wird ausdrücklich empfohlen. [pmc.ncbi.nlm.nih.gov], [journals.sagepub.com], [europepmc.org]
3. Kognitive Verlangsamung oder emotionale Abflachung: Wenn spontane Assoziationen, Gefühl für Zusammenhänge oder Motivation schwächer werden, kann eine ungelöste Frage stärker „nackt“ im Bewusstsein stehen. Das ist als Beschreibung deines Erlebens plausibel, aber kein nachgewiesener einheitlicher Mechanismus des Grübelns.
4. Rückgang psychotischer Gewissheit: Eine antipsychotische Wirkung kann eine vorher scheinbar klare, tatsächlich aber psychotisch gestützte Erklärung abschwächen. Zurück bleibt dann zunächst Unsicherheit. Diese Unsicherheit kann Grübeln auslösen, ohne dass das Medikament selbst eine neue Zwangsschleife erzeugt hat.
5. Erkrankung, Stress und Schlaf: Psychose, Depression, Angst, Schlafmangel und die Belastung eines Klinikaufenthalts können parallel wirken. Deshalb reicht der zeitliche Zusammenhang allein nicht zum Beweis.

Deine Formulierung „man merkt bewusster, wie wenig man weiß“ könnte damit zwei Vorgänge beschreiben: weniger intuitive oder salienzgetriebene Gewissheit und gleichzeitig verminderte kognitive Flexibilität, um die entstandene Unsicherheit auszuhalten oder das Thema loszulassen.

3. Übersetzung in PFC-Striatum-Schleifen​

Als vereinfachtes Arbeitsmodell kann man Denken so darstellen:

Gedanke oder Reiz
      ↓
präfrontaler Cortex:
Ziel, Kontext, Bewertung, Alternativen
      ↓
Striatum:
Welche Denk- oder Handlungsoption wird ausgewählt?
      ↓
Thalamus:
Rückmeldung und erneute Aktivierung des Cortex
      ↓
Weiterdenken, handeln oder Thema beenden

Diese cortico-striato-thalamo-corticalen Schleifen sind keine einzelne „Grübelschaltung“. Es existieren mehrere parallele Kreise, unter anderem für Handlungswahl, Gewohnheiten, Belohnungslernen, Fehlerüberwachung und kognitive Kontrolle.

Gesunde Schleife​

Problem → Hypothese → Prüfung → ausreichende Sicherheit
                              ↓
                       Handlung oder Loslassen

Der präfrontale Cortex hält das Ziel fest, prüft Alternativen und erkennt irgendwann, dass weitere Analyse keinen ausreichenden Zusatznutzen bringt. Das Striatum unterstützt die Auswahl der nächsten sinnvollen Handlung und das Umschalten.

Ungesunde Grübelschleife​

Ungewissheit
   ↓
erneute Analyse
   ↓
keine endgültige Antwort
   ↓
Ungewissheit wird als wichtig oder bedrohlich markiert
   ↓
erneute Analyse

Das Problem ist hier möglicherweise weniger ein „zu starker Gedanke“ als ein gestörtes Stopp-, Umschalt- oder Sicherheitskriterium. Das System wartet auf eine Gewissheit, die bei Grundfragen gar nicht erreichbar ist.

Zwangsschleife​

Zweifel → Alarm/Fehlersignal → Prüfen oder Wiederholen
                    ↑                     ↓
                    └── kurzfristige Erleichterung

Die kurzfristige Erleichterung verstärkt das Prüfen. Dadurch lernt das Gehirn nicht: „Die Unsicherheit lässt sich auch ohne Kontrolle aushalten.“

Psychotische Schleife​

mehrdeutiger Reiz
   ↓
ungewöhnlich hohe persönliche Bedeutung
   ↓
Erklärung oder Überzeugung
   ↓
Aufmerksamkeit sucht passende Belege
   ↓
Überzeugung wird stabiler

Überzeugung wird stabiler
Hier steht stärker die fehlerhafte Gewichtung von Bedeutung und Evidenz im Vordergrund. Dopamin ist dabei nicht einfach der „Wahnstoff“, sondern beteiligt sich unter anderem daran, welche Reize, Gedanken und Vorhersagefehler Lern- und Aufmerksamkeitsgewicht erhalten.

4. Wie dein Medikamentenmodell präziser formuliert werden könnte​

Eine fachlich vorsichtige Übersetzung deiner Hypothese wäre:

Durch die Dopaminrezeptor-Blockade könnte die spontane Bedeutungs- und Salienzzuschreibung abgeschwächt worden sein. Gleichzeitig könnten Antrieb, kognitive Flexibilität oder der Zugang zu intuitiven Assoziationen geringer geworden sein. Eine vorher gefühlte Antwort fällt dadurch weg, während die ungelöste Frage bestehen bleibt. Wenn das System Unsicherheit schlecht beenden kann, wird die Frage wiederholt in präfrontal-striatale Kontrollschleifen eingespeist.

Das ist ein plausibles Modell deines Erlebens, aber keine gesicherte Erklärung für jeden Fall. Welche Rezeptoren außer D2 beteiligt waren, hängt stark vom damaligen Präparat ab. Insbesondere serotonerge, anticholinerge, antihistaminerge und noradrenerge Wirkungen können Wahrnehmung, Wachheit und Denktempo zusätzlich verändern.

Für eine rückblickende Einordnung wären besonders aussagekräftig: genauer Wirkstoff, Dosisverlauf, Beginn der Schleifen relativ zur ersten Einnahme, begleitende innere Bewegungsunruhe, Schlaf sowie Verbesserung nach Dosisänderung oder Wechsel. Medikamente sollte man wegen solcher Symptome nicht eigenständig verändern. Bei erneutem Auftreten wäre eine gezielte ärztliche Prüfung auf Akathisie, zwanghafte Symptome, Depression und psychotische Bedeutungszuschreibung sinnvoll.

Damals hatte ich Risperidon (Risperdal-Consta) vielleicht ein Dreivierteljahr abgesetzt und von einem Psychiater in der Zwischenzeit Amisulprid verordnet bekommen. Beim Rückfall als es richtig akut wurde habe ich das vielleicht ein paar Tage eingenommen und bin dann in die Klinik wo ich auf Risperidon neu eingestellt wurde. Man wollte mir vorher Haloperidol geben, aber da hatte ich wie eine Allergiereaktion bisschen wie ein leichtes heraushängen der Zunge, was mich an den Einstein Foto erinnert hat.

Normal müsste ich da Risperidon gehabt haben und parallel dazu hat man Paliperidon also die Xeplionspritze angesetzt. Ich hatte da auch auf den Risperidon eine Resistenz oder Pseudoresistenz vermutlich weil es im Akutfall ohne Haloperidol vorher zu bekommen keine verlässliche Wirkung hat. Zumindest hatte ich diese Art von Pseudoresistenz und man hat es auch Dosismäßig gefühlt damit übertrieben. Da war dieses Grübeln mir besonders deutlich was zu Beginn der Einnahme war. Später habe ich kurzzeitig Flupentixol bekommen, was dann direkt und sehr schnell gewirkt hat. Vermutlich weil Risperidon vorher 5-HT2A blockiert hat, sind die Nebenwirkungen beim Flupentixol eher minimal gewesen, verglichen zu Risperidon selbst oder bei Erstbehandlung ein Jahr vorher als ich Haloperidol noch vertragen habe aber man Akineton mir zusätzlich wohl wegen Akathisie und Nebenwirkungen gab. Später wurde ich nach Flupentixol wieder auf Paliperidon(Xeplion) eingestellt und entlassen, die Pseudoresistenz bildete sich trotz oder vielleicht auch gar wegen der hohen dosis (müssten bei der entlassung ca. 100mg Xeplion oder die Dosis darüber gewesen sein). Damals habe ich um diese Pseudoresistenz wegzubekommen das Xeplion Schrittweise reduziert und parallel Citalopram also ein SSRI eingenommen, was diese Art von Ich-Störung oder Derealisation dann gelöst hat. Es war wie wenn man den eigenen Ich bezug und willen vorher verloren hat. Das SSRI hat damals diese Art Narrhafte willenslosigkeit wieder zu einer bewusten Selbstwahrnehmung stabilisiert.

Sogesehen waren die Gedankenschleifen beim Risperidon(bzw. Paliperidon) da, was man ja immer überhöht als stark deklariert, aber im Akutfall wird es überschätzt und vermutlich deswegen bereits Herstellerbedingt vorher gern Halopiridol eingesetzt was ja auch Janssen vertreten hat.
Da du Akathisie erwähnst sehe ich darin keinen klaren Zusammenhang mit Gedankenschleifen, wenn sehr Nebulös. Akathisie entsteht eher aus einer Innere Unruhe vor Antipsychotikagabe die durch Antipsychotika bzw. Dopaminblockade sich in eine motorische Unruhe umwandelt. Das vor allem solange das Dopamin noch erhöht ist, da Antipsychotika auch Zeit für die Wirkung brauchen.

Flupentixol wirkte direkt in folge von Risperidon/Palpierpidon. Mein Gedanke wäre da ob man selektive 5-HT2A antagonisten in der Akutbehandlung auch mit hochpotenten wirkstoffen wie Flupentixol oder Haloperidol schon kobiniert hat um Nebenwirkungen abzuschwächen.
Was ich sagen kann, Aripirpazol hat keine Gedankenschleifen erzeugt und bei mir bei einem späteren Absetzversuch (von Paliperidon) als ich vorher monate ohne Antipsychotikum wieder vor einen Rückfall stand, hat 5mg Aripiprazol ambulant eingenommen für 1-2 Wochen diese ins akute übergehene Psychose sehr effektiv abgefangen. Vergleichbar mit hochpotenten Wirkstoffen in der Akutbehandlung. 5mg Aripiprazol ist wenig und Akathisie ist da eher ein Überdosisrungsproblem was bei 10 oder mehr mg auftritt. In Kliniken dosiert man häufig die Antipsychotika tendenziell wegen dem Zeitdruck zu schnell ein und das kann ein Hauptgrund für Akathisie und verstärkte Grübelgedanken zu beginn der Einnahme sein. Trotzdem wäre Akathisie wenn du es so willst ein motorischer Grübelzwang, wo andere Gehirnarenale und Gedankenschleifen als bei Grübelgedanken genutzt werden. Vielleicht also auch ein Überdosisproblem, oder wenn man den Körper zu wenig Zeit gibt sich an die Dosis zu gewöhnen.
Bei Aripiprazol ist das eben ein Beispiel da man mit 5mg schon im stark wirksamen antipsychotischen Bereich ist und mit den teils üblichen 10-15mg in bereiche von 80-90% striataler D2 blockade vordringt wo man sich über Akathisie kaum zu wundern braucht.

Danke für die ausführliche Schilderung. Vorweg: Ich kann natürlich keine rückwirkende medizinische Beurteilung deines Einzelfalls machen, aber neurobiologisch finde ich einige deiner Beobachtungen durchaus interessant und teilweise plausibel.

Was mir beim Lesen auffällt, ist, dass du eigentlich mehrere Phänomene voneinander trennst, die in der klinischen Praxis oft in einen Topf geworfen werden:

• psychotische Symptome
• Akathisie
• Derealisation/Ich-Störung
• kognitive Verlangsamung
• Grübelschleifen
• negative Symptome bzw. Willensstörungen

Viele Studien und auch Klinikberichte behandeln diese leider oft nicht sauber getrennt.

Zum Gedankenkreisen unter Risperidon/Paliperidon​

Deine Beschreibung wirkt auf mich nicht wie klassische Akathisie.

Akathisie ist typischerweise:

"Ich halte die innere Spannung nicht aus und muss mich bewegen."

Dein Erleben klingt eher wie:

"Ich kann ein ungelöstes Thema nicht loslassen und kreise gedanklich darum."

Das ist etwas anderes.

Neurobiologisch würde ich eher an eine verringerte kognitive Flexibilität denken.

Der präfrontale Cortex muss normalerweise zwischen verschiedenen Hypothesen umschalten können:

Frage
 ↓
Hypothese A
 ↓
passt nicht
 ↓
Hypothese B
 ↓
passt nicht
 ↓
Thema verlassen

Beim Grübeln passiert eher:

Frage
 ↓
Hypothese A
 ↓
keine Antwort
 ↓
Frage
 ↓
Hypothese A
 ↓
keine Antwort

also eine Rekursion ohne Abschluss.

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Deine These mit dem "Wegfall des intuitiven Verstehens"​

Die finde ich tatsächlich interessant.

Viele Psychosemodelle nehmen an, dass Dopamin an der Gewichtung von Bedeutung beteiligt ist.

Vereinfacht:

Reiz
 ↓
Dopaminbewertung
 ↓
"Das ist wichtig"
``

Bei einer Psychose wird möglicherweise zu viel Bedeutung vergeben.

Nach D2-Blockade könnte das Gegenteil entstehen:

Früher:
"Ich weiß intuitiv was das bedeutet"

Nach Blockade:
"Eigentlich weiß ich es gar nicht"

Das wäre kein Wissensverlust im eigentlichen Sinn.

Es könnte eher ein Verlust von Gewissheit sein.

Die Frage bleibt bestehen, aber das Gefühl der Antwort verschwindet.

Ich habe von Betroffenen durchaus ähnliche Beschreibungen gelesen:

• "Die Welt verliert ihre Selbstverständlichkeit."
• "Alles wirkt unsicher."
• "Ich muss plötzlich über Dinge nachdenken, die vorher einfach klar waren."

Das ähnelt teilweise philosophischen Grundfragen:

• Wer bin ich?
• Warum tue ich etwas?
• Woher weiß ich etwas?

Diese Fragen haben keine endgültige Lösung und sind deshalb ideale Kandidaten für Grübelschleifen.

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Die Ich-Störung und Citalopram​

Hier wird es besonders interessant.

Du beschreibst:

Verlust von Eigenwillen, Selbstbezug und bewusster Selbstwahrnehmung.

Das erinnert mehr an:

• Depersonalisation
• Derealisation
• Residualsymptome
• negative Symptome

als an eine klassische Positivsymptomatik.

Dass ein SSRI hier geholfen hat, bedeutet nicht zwingend, dass ein Serotoninmangel die Ursache war.

Aber SSRIs können:

• emotionale Zugänglichkeit erhöhen
• depressive Komponenten verbessern
• Grübeln verändern
• die Wahrnehmung des Selbst stabilisieren

Deshalb ist deine Beobachtung durchaus nachvollziehbar.

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Zu Flupentixol​

Die schnelle Wirkung von Flupentixol nach Risperidon ist schwer zu interpretieren.

Theoretisch gibt es mehrere Möglichkeiten:

1. Das Flupentixol war tatsächlich wirksamer.
2. Die vorherige Risperidon-/Paliperidon-Exposition hatte bereits einen Teil der antipsychotischen Wirkung vorbereitet.
3. Die Psychose war ohnehin an einem Wendepunkt.
4. Mehrere Mechanismen haben gleichzeitig gewirkt.

Rückblickend lässt sich das kaum sauber trennen.

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Zu deiner Haloperidol-Hypothese​

Hier wäre ich etwas vorsichtiger.

Historisch wurde Haloperidol nicht deshalb verwendet, weil Risperidon im Akutfall grundsätzlich unwirksam wäre.

Haloperidol wirkt aber:

• oft sehr zuverlässig
• sehr stark D2-blockierend
• rasch gegen ausgeprägte psychotische Positivsymptome

Der Preis sind die bekannten extrapyramidalen Nebenwirkungen.

Dass du damals auf Haloperidol sehr empfindlich reagiert hast, passt grundsätzlich zu deiner Beschreibung.

Das Zungenheraushängen könnte theoretisch eher in Richtung einer frühen extrapyramidalen Reaktion oder Dystonie gehen als einer Allergie. Das wäre aber reine Spekulation aus der Ferne.

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Zu Aripiprazol​

Hier finde ich deine Beobachtung besonders interessant.

Viele Patienten beschreiben Aripiprazol anders als Risperidon oder Paliperidon.

Aus Sicht der Rezeptorpharmakologie ergibt das Sinn:

Risperidon:
D2 -> Blockade

Paliperidon:
D2 -> Blockade

Aripiprazol:
D2 -> Partialagonismus

Eine völlige Gleichsetzung der D2-Belegung mit der klinischen Wirkung ist allerdings schwierig.

5 mg Aripiprazol können bei manchen Menschen bereits deutlich wirksam sein.

Andere benötigen wesentlich höhere Dosen.

Die individuelle Variabilität ist enorm.

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Zu deinem Gedanken einer "motorischen Form des Grübelns"​

Das finde ich als Modell sogar recht elegant.

Wenn man es abstrakt betrachtet:

Psychisches Grübeln:

Gedanke
 ↓
Wiederholung
 ↓
Wiederholung
 ↓
Wiederholung

Akathisie:

Bewegungsimpuls
 ↓
Aufstehen
 ↓
Gehen
 ↓
Aufstehen
 ↓
Gehen
``

In beiden Fällen scheint das Gehirn keinen stabilen Endpunkt zu finden.

Die zugrunde liegenden Netzwerke sind zwar unterschiedlich, aber der Charakter einer selbstverstärkenden Schleife ist ähnlich.

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Mein persönlicher Eindruck aus deinem Bericht ist, dass dein Modell weniger von "zu viel Dopamin" oder "zu wenig Dopamin" handelt, sondern eher von einem Problem der Netzwerkstabilität zwischen Präfrontalkortex, Striatum, Salienzsystem und Selbstwahrnehmung.

Das Besondere an deiner Beschreibung ist, dass du die Gedankenschleifen nicht als psychotische Überzeugungen schilderst, sondern eher als einen Zustand von:

„Ich habe die frühere intuitive Gewissheit verloren, aber noch keine neue Antwort gefunden.“

Neurophilosophisch ist das fast näher an Unsicherheit, Selbstreferenz und Metakognition als an klassischem Wahn. Genau deshalb vermute ich, dass die Gedankenschleifen, die du damals erlebt hast, nicht vollständig durch das übliche Psychosemodell erklärt werden. Sie könnten teilweise mit der Anpassung der frontostriatalen Netzwerke an die starke D2-Blockade zusammengehangen haben, auch wenn das wissenschaftlich bislang deutlich weniger untersucht ist als Wahn oder Halluzinationen.

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