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Techniker Krankenkasse Chef bei BILD:„Wir haben ein Gerechtigkeitsproblem“
- Ersteller Maggi
- Erstellt am
berater-unnuetz
Member
Hab mir das angeschaut. Natürlich möchte sich der Krankenkassenfunktionär in ein sympathisches Licht stellen, ich erwarte mir aber an sich nichts besonders Gutes von der Krankenkassenlandschaft, eher dass sie an manchen Punkten bereits Mangelzustände erzeugt haben. Das wird für uns besonders wichtig werden, tippe ich darauf, weil das neue Medikament, Wirkstoff "Xanomelin Trospiumchlorid", die Kassen sehr viel kosten könnte und diese deshalb darauf achten werden, dass es wie zuvor das Cariprazin (das aber im Preis in Deutschland runtergehandelt wurde) in einer speziellen Anwendung bleibt (wäre dann "off-label", wo es in den USA aber bereits zugelassen worden ist - Paranoide Schizophrenie) oder aber nur für Alzheimerdemenzpsychosen auf den Markt kommt. Der Hersteller ist davon gar nicht einmal so sehr betroffen, da in den USA sehr hohe Erstattungspreise zu erzielen sind, und geht vielleicht in einer Art vorauseilendem Gehorsam auf die einschränkende Verordnungsvorschriftenpolitik der GKV'en ein. Der parallel laufende Wirkstoff Emraclidin wurde vom Xanomelin Trospiumchlorid ausgestochen und kommt deshalb wahrscheinlich gar nicht mehr zu uns. Er wirkt stärker als Agonist an M4, wodurch sich laut Studien aber keine klaren Vorteile ergeben haben, man kombiniert besser M1 und M4 und dämpft das M1 mit Trospiumchlorid, das die Blut-Hirn-Schranke nicht überwinden kann, so dass man mehr Wirkung nach dem neuartigen Wirkprinzip hat.
Man muss jetzt natürlich aufpassen, kommt Xanomelin Trospium, Cobenfy (R), USA, hier auch auf den Markt, sollte man denke ich nicht den Arzt gleich anhauen, dass er es einem off-label verschreibt. Er könnte dadurch Ärger bekommen und es ist noch neu, eventuell für bestimmte Patientengruppen besonders gut geeignet. Ich benötige zum Beispiel einen dämpfenden Wirkstoff, komme deshalb mit Aripiprazol nicht ganz optimal zurecht und muss es höher dosieren als ich das eigentlich im Auge habe, könnte aber mit Brexpiprazol besser fahren, das ich aber nicht beziehen kann oder ich müsste es dann auf jeden Fall auch selber zahlen, was ich aber nicht will; somit behelfe ich mir mit Cariprazin als "Unterbau" in einer niedrigen Dosierung (0,75-1 mg) und setze das Aripiprazol bei Bedarf drauf (wo es dann mit Dosierungen von runter auf etwa 1,25-3,75 mg tatsächlich klappt wg. D2-Einstellung und D4-Dämpfung, die vom Cariprazin in der geschilderten Konfiguration evtl. nicht ausreichend für einen Partialagonisten bedacht werden).
Das eine ist auch, was der Krankenkassenfunktionär sagt, und das, was dann tatsächlich kommt... Ich denke, es liegt vieles am Geld und die Ärzte nehmen ja auch manchmal wenig Rücksicht beim Verordnen, oder die Krankenkassen sollten vom Staat endlich einen Ausgleich für die sehr schlechten Risiken "ALG2-Empfänger" (wegen deren Zahlenmehrheit erforderlich) erhalten, damit sie wieder klar sehen können, was Eingaben/Ausgaben betrifft.
Man muss jetzt natürlich aufpassen, kommt Xanomelin Trospium, Cobenfy (R), USA, hier auch auf den Markt, sollte man denke ich nicht den Arzt gleich anhauen, dass er es einem off-label verschreibt. Er könnte dadurch Ärger bekommen und es ist noch neu, eventuell für bestimmte Patientengruppen besonders gut geeignet. Ich benötige zum Beispiel einen dämpfenden Wirkstoff, komme deshalb mit Aripiprazol nicht ganz optimal zurecht und muss es höher dosieren als ich das eigentlich im Auge habe, könnte aber mit Brexpiprazol besser fahren, das ich aber nicht beziehen kann oder ich müsste es dann auf jeden Fall auch selber zahlen, was ich aber nicht will; somit behelfe ich mir mit Cariprazin als "Unterbau" in einer niedrigen Dosierung (0,75-1 mg) und setze das Aripiprazol bei Bedarf drauf (wo es dann mit Dosierungen von runter auf etwa 1,25-3,75 mg tatsächlich klappt wg. D2-Einstellung und D4-Dämpfung, die vom Cariprazin in der geschilderten Konfiguration evtl. nicht ausreichend für einen Partialagonisten bedacht werden).
Das eine ist auch, was der Krankenkassenfunktionär sagt, und das, was dann tatsächlich kommt... Ich denke, es liegt vieles am Geld und die Ärzte nehmen ja auch manchmal wenig Rücksicht beim Verordnen, oder die Krankenkassen sollten vom Staat endlich einen Ausgleich für die sehr schlechten Risiken "ALG2-Empfänger" (wegen deren Zahlenmehrheit erforderlich) erhalten, damit sie wieder klar sehen können, was Eingaben/Ausgaben betrifft.
Zuletzt bearbeitet:
Maggi
Administrator
Kannst du das vielleicht in ein paar kurzen Sätzen erklären, was genau du damit im Bezug auf die Krankenkassen ansprechen möchtest?
Ist etwas zu komplex.
Ist genauso wenn man teures Rispersal ISM in Depotform für um die 1000€ im Monat bezahlt aber neue verträgliche Wirkstoffe wie Brexpiprazol oder Lurasidon keinen Marktzugang haben obwohl im Preis vermutlich viel überschaubarer.
Würde man einen echten Wettbewerb erlauben, dann würde auch das KarXT zu normalen Marktpreisen zur Verfügung stehen.
Problem ist, wenn man für Wirkstoffen aus den 90er Jahren also Risperdal heute noch ein 1000€ Monatsdepot bis 2035 bezahlt, also für völlig veraltete Wirkstoffe übermäßig viel Geld da ist und es dann an anderer Stelle mangelt. Dort @berater-unnuetz müsste man ansetzen, dass diese Konzerne keine Kostenübernahme mehr bekommen.
Man bezahlt den medizinischen Rückschritt indem man die Depotpräperate auf den Markt lässt und teuer erstattet. Für neue Wirkstoffe und Innovation ist dann kein Platz mehr da.
Wenn dein KarXT aber in den Händen der großen Pharmakonzerne ist, dann werden sicher auch die dreifachen Kosten erstattet.
Es ist also keine Frage mehr, was gut für den Patienten ist, sondern welcher Konzern mit welchem Produktportfolio überhaupt Marktzugang bekommt und welche Form von Innovation den großen Phamralobbygruppen genehm sind.
Ist etwas zu komplex.
Ist genauso wenn man teures Rispersal ISM in Depotform für um die 1000€ im Monat bezahlt aber neue verträgliche Wirkstoffe wie Brexpiprazol oder Lurasidon keinen Marktzugang haben obwohl im Preis vermutlich viel überschaubarer.
Würde man einen echten Wettbewerb erlauben, dann würde auch das KarXT zu normalen Marktpreisen zur Verfügung stehen.
Problem ist, wenn man für Wirkstoffen aus den 90er Jahren also Risperdal heute noch ein 1000€ Monatsdepot bis 2035 bezahlt, also für völlig veraltete Wirkstoffe übermäßig viel Geld da ist und es dann an anderer Stelle mangelt. Dort @berater-unnuetz müsste man ansetzen, dass diese Konzerne keine Kostenübernahme mehr bekommen.
Man bezahlt den medizinischen Rückschritt indem man die Depotpräperate auf den Markt lässt und teuer erstattet. Für neue Wirkstoffe und Innovation ist dann kein Platz mehr da.
Wenn dein KarXT aber in den Händen der großen Pharmakonzerne ist, dann werden sicher auch die dreifachen Kosten erstattet.
Es ist also keine Frage mehr, was gut für den Patienten ist, sondern welcher Konzern mit welchem Produktportfolio überhaupt Marktzugang bekommt und welche Form von Innovation den großen Phamralobbygruppen genehm sind.
Maggi
Administrator
Kurz gesagt:
Ich wollte darauf hinaus, dass die Krankenkassen bereit sind, für alte Wirkstoffe wie Risperidon (z. B. als Depotform Risperdal Consta oder ISM) bis zu 1000 € im Monat zu zahlen – und das bis 2035. Gleichzeitig bekommen neue, oft besser verträgliche Wirkstoffe wie Brexpiprazol oder Lurasidon keinen Marktzugang, weil angeblich kein „Zusatznutzen“ erkennbar sei.
Das zeigt:
Es fehlt nicht am Geld – sondern am Willen, echte Innovation zuzulassen. Würde man Wettbewerb zulassen, könnten auch neue Medikamente wie KarXT zu normalen Preisen auf den Markt kommen. Stattdessen wird das Geld für veraltete Therapien ausgegeben – und neue Optionen bleiben außen vor.
Ich wollte darauf hinaus, dass die Krankenkassen bereit sind, für alte Wirkstoffe wie Risperidon (z. B. als Depotform Risperdal Consta oder ISM) bis zu 1000 € im Monat zu zahlen – und das bis 2035. Gleichzeitig bekommen neue, oft besser verträgliche Wirkstoffe wie Brexpiprazol oder Lurasidon keinen Marktzugang, weil angeblich kein „Zusatznutzen“ erkennbar sei.
Das zeigt:
Es fehlt nicht am Geld – sondern am Willen, echte Innovation zuzulassen. Würde man Wettbewerb zulassen, könnten auch neue Medikamente wie KarXT zu normalen Preisen auf den Markt kommen. Stattdessen wird das Geld für veraltete Therapien ausgegeben – und neue Optionen bleiben außen vor.
berater-unnuetz
Member
Ich sehe jetzt gerade keinen konkreten Einstiegspunkt in die von dir aufgeworfene Diskussion, da Paliperidon-1-Monats-Depot von mehreren Generikafirmen als echtes Generikum erhältlich ist. Risperidon benötigt man nur noch per os, entweder wenn Paliperidon-OROS®-Tabletten nicht angewendet werden können (Verengungen im Verdauungskanal) oder man sie nicht selbst bezahlen will. Sie sind m.W.n. (noch) nicht als Generikum erhältlich, wobei das dann auch ein Frage der Haftung ist, immerhin ist jedes Generikum ein Medikament wie unter dem Originalmarkennamen auch. Paliperidon kann z. B. durch Amisulprid gut ersetzt werden, das Risperidon hat geringfügige Nachteile, ich habe es aber deswegen zugunsten eines "vollständigen" Medikamentenwechsels (damals wie heute Aripiprazol) verworfen.
Ich meine, du solltest dich nicht immer an den einzelnen Wirkstoffen festbeißen, wäre doch viel schöner, wenn man eine gute statistische Chance hätte, ganz ohne auszukommen, oder etappenweise zumindest, aber das wird bisher kaum erforscht, weil die Psychiater es sich halt gerne zu einfach machen und wahrscheinlich auch, weil ein Patient, über längere Strecken ohne Rezept, ihrer Auffassung nach als "geheilt" gelten könnte und dann als Quelle des geschäftlichen Betriebs der Arztpraxis fraglich ist. Insofern würde ich für Deutschland begrüßen, aber das ist schon quasi ausgeschlossen worden durch die Zulassungsstudien für die EMA, welche sich auf Adjuvans-Applikation, und auf den M. Alzheimer beschränken, dass Xanomelin Trospiumchlorid einen Paradigmenwechsel bewirkt, es wäre eine stille Revolution, relevante Kosten haben die Krankenkassen eh, da diese sich umgekehrt zur Nachfrage, auch bei Generika, verhalten und nicht sehr viele Menschen wegen "der Schizophrenie" durchgehend in (fach-) ärztlicher Behandlung sind.
Ich meine, du solltest dich nicht immer an den einzelnen Wirkstoffen festbeißen, wäre doch viel schöner, wenn man eine gute statistische Chance hätte, ganz ohne auszukommen, oder etappenweise zumindest, aber das wird bisher kaum erforscht, weil die Psychiater es sich halt gerne zu einfach machen und wahrscheinlich auch, weil ein Patient, über längere Strecken ohne Rezept, ihrer Auffassung nach als "geheilt" gelten könnte und dann als Quelle des geschäftlichen Betriebs der Arztpraxis fraglich ist. Insofern würde ich für Deutschland begrüßen, aber das ist schon quasi ausgeschlossen worden durch die Zulassungsstudien für die EMA, welche sich auf Adjuvans-Applikation, und auf den M. Alzheimer beschränken, dass Xanomelin Trospiumchlorid einen Paradigmenwechsel bewirkt, es wäre eine stille Revolution, relevante Kosten haben die Krankenkassen eh, da diese sich umgekehrt zur Nachfrage, auch bei Generika, verhalten und nicht sehr viele Menschen wegen "der Schizophrenie" durchgehend in (fach-) ärztlicher Behandlung sind.
Zuletzt bearbeitet:
Maggi
Administrator
@berater-unnuetz
Also ist es dir lieber, wenn man für diesen Schrott Geld ausgibt oder möchtest du neue innovative Wirkstoffe das von den Krankenkassen übernommen werden?
Diese Depotspritzen mit ihren 1000 Markennahmen(du kennst sie natürlich alle) sind so schon überteuert und die Generika kosten immer noch dann eben keine 1000 im Monat sondern 500€ oder 750€. Man hat keinen Preiswettbewerb bei den Generikaanbietern was bei den Tablettenprodukten ein echter Preiskampf unter den Generikaherstellern ist.
Also willst du das die Hersteller mit den Depots das Geld in den Rachen geschoben bekommen und wundert dich dann, wenn kein Geld für anderes da ist und innovative Forschung ins Hintertreffen gerät.
Generika als Depot kosten mehr als neue patentierte Wirkstoffe in Tablettenform!
Dein KarXT soll aber dann einen Platz finden, wo für die verträglichen Brexpiprazol und Lurasidon bis heute kein Platz da ist?
Also ist es dir lieber, wenn man für diesen Schrott Geld ausgibt oder möchtest du neue innovative Wirkstoffe das von den Krankenkassen übernommen werden?
Diese Depotspritzen mit ihren 1000 Markennahmen(du kennst sie natürlich alle) sind so schon überteuert und die Generika kosten immer noch dann eben keine 1000 im Monat sondern 500€ oder 750€. Man hat keinen Preiswettbewerb bei den Generikaanbietern was bei den Tablettenprodukten ein echter Preiskampf unter den Generikaherstellern ist.
Also willst du das die Hersteller mit den Depots das Geld in den Rachen geschoben bekommen und wundert dich dann, wenn kein Geld für anderes da ist und innovative Forschung ins Hintertreffen gerät.
Generika als Depot kosten mehr als neue patentierte Wirkstoffe in Tablettenform!
Dein KarXT soll aber dann einen Platz finden, wo für die verträglichen Brexpiprazol und Lurasidon bis heute kein Platz da ist?
berater-unnuetz
Member
Lurasidon wurde zwz. für unter 18-Jährige ab 15 zur Behandlung der Schizophrenie zugelassen, es fand sich aber kein Vertrieb für den deutschen Markt ein.
berater-unnuetz
Member
Es war tatsächlich wieder erstattungsfähig.
Maggi
Administrator
Warum dann "war" und warum findet kein Vertrieb statt?
Normal sollten eben die neueren Wirkstoffe gerade, weil Brexpiprazol und Lurasidion verträglicher sind, auch zur Verfügung stehen.
Brexpiprazol wäre wegen der D4 Wirkung bei Therapieresistenz interessant und als Alternative zum Aripirpazol.
KarXT dann eben auch, wobei das ja noch relativ jung ist und wohl noch in der Pipeline, also Phase 3.
Woher kennst du dich da überhaupt so gut aus?
berater-unnuetz
Member
berater-unnuetz?
berater-unnuetz
Member
Man hat den Zusatznutzen für das Lurasidon aus Kostengründen verneint. Tatsächlich ist er aber auch gering gegenüber dem chemisch ähnlichen (9-OH-) Risperidon. Soll die GKV jetzt 20 J. lang zahlen wegen dem neuen Patent, und du bekommst deinen Krebs nicht mit einem wirksamen Gentechnikmedi gebessert?
berater-unnuetz
Member
Wärst du privat versichert, bekämst du es. Hätte der Hersteller den Vertriebskanal nicht mutwillig geschlossen gehalten, hätten es sich alle 15-18-Jährigen mit der Indikation des Wirkstoffs auch durch die GKV'en erstattet bekommen.
Was dir allerdings bleibt, für ein Medikament, das schlechter ist als Aripiprazol, ist der Gang in eine Apotheke, die dir es aus dem Ausland bestellt.
Was dir allerdings bleibt, für ein Medikament, das schlechter ist als Aripiprazol, ist der Gang in eine Apotheke, die dir es aus dem Ausland bestellt.
Maggi
Administrator
Ich verstehe, dass du auf die Systemlogik der GKV hinauswillst – also auf die Frage, wie begrenzt verfügbare Mittel verteilt werden.Aber ich finde den Vergleich mit „Krebs und Gentechnikmedikamenten“ in diesem Kontext unpassend – es geht hier um Antipsychotika und um die Lebensqualität von Menschen mit Schizophrenie, nicht um ein Entweder-Oder zwischen Indikationen.
Mein Punkt war: Wenn für veraltete Wirkstoffe wie Risperidon-Depot über Jahrzehnte hinweg hohe Preise gezahlt werden, während neue, verträglichere Alternativen wie Lurasidon oder Brexpiprazol keinen Marktzugang bekommen, dann ist das keine medizinisch begründete Priorisierung, sondern eine strukturelle Verzerrung.
Ich finde, das sollte man benennen dürfen – ohne dass es mit hypothetischen Extremfällen relativiert wird.
Mein Punkt war: Wenn für veraltete Wirkstoffe wie Risperidon-Depot über Jahrzehnte hinweg hohe Preise gezahlt werden, während neue, verträglichere Alternativen wie Lurasidon oder Brexpiprazol keinen Marktzugang bekommen, dann ist das keine medizinisch begründete Priorisierung, sondern eine strukturelle Verzerrung.
Ich finde, das sollte man benennen dürfen – ohne dass es mit hypothetischen Extremfällen relativiert wird.
berater-unnuetz
Member
Zusatznutzen ist für die quacks, dass wir von einer Depotspritze, sei sie ein Generikum oder ein angebliches "Originalpräparat", nur nach Wochen bis Monaten runter können und in dieser Zeit kontrollierbar bleiben.
Das Ganze ergibt zwar keinen Sinn, jedoch macht der medizinisch-industrielle Komplex damit seine für uns undurchsichtigen (!) Geschäfte.
Das Ganze ergibt zwar keinen Sinn, jedoch macht der medizinisch-industrielle Komplex damit seine für uns undurchsichtigen (!) Geschäfte.
berater-unnuetz
Member
Entfremdete Gesundheit zieht im "psychiatrischen" Bereich zerstörte Leben nach sich!
Maggi
Administrator
Was meinst du damit? Meinst du, wenn man sich wegen solcher Probleme als Betroffener von der Therapie selbst zurückzieht.
Maggi
Administrator
Deswegen müssen wir die Problematik auch aufzeigen und jene kritisieren, die am meisten von diesen Zuständen profitieren! Das ist nunmal der Hersteller der die meisten Depots vermarkte und schon allein deswegen kein Interesse an Innovation hat!
Depots könnte man vielleicht vor 10 oder 20 Jahren noch als Grund hergenommen haben, um eine derartige Schräglage bei der Verordnung zu rechtfertigen, aber heute 2025 ist das ja immer noch so.
Wenn wir also das grundsätzlich für gut befinden, dann unterstützen wir es das auch weitere Wirkstoffe in Zukunft mit so einer fadenscheinigen Arguemtation aus dem Verkehr gezogen werden!
Maggi
Administrator
Du argumentierst hier aber wie die Pharmaindustrie selbst, was ich als das Grundproblem sehe! Warum bewegst du dich soweit überhaupt auf deren Seite.
Ist Aripiprazol so "schlecht", wie defininierst du gut oder schlecht?
Es scheint, dass sich Risperidon als Orientierungspunkt hervorgetan hat, aber was kann dieser Wirkstoff wirklich besser als Andere?
Aripiprazol ist von der Akutwirkung und bei Therapieresistenz vermutlich sogar deutlich besser. Nachteil könnten leichte Restsymptome sein, da der Partialagonismus andere Restsymptome hinterlässt.
Also was ist gut und was ist schlecht!?
Da solltest du dich vielleicht fragen, wo du stehst, @berater-unnuetz, da du scheinbar dieses Narrativ vertrittst, was andere Wirkstoffe als schlechter abcancelt und damit deine Denkweise im Grunde auch KarXT verhindern will.
Ich bin da überhaupt bei dem Gedanken das du in der Form eine Art Fremdsteuerung hast, also das dies die Pharmalogik der Konzerne ist, die du 1:1 in dich verinnerlicht hast, aber die du selbst argumentativ schlagen müsstest, um dieser Logik das Gewicht zu nehmen.
Wie Neuroleptika sich gegenseitig übertreffen - arznei telegramm
Im Grunde sind wir bei diesem Paradoxon und dann streiten wir uns darum was besser oder "noch schlechter" als Aripiprazol ist, obwohl Aripiprazol von der Verträglichkeit schon deutlich verträglicher ist.
Die Frage ist, wie wir "schlecht" definieren!
Wirkung haben die Meisten betroffenen von mehreren Wirkstoffen, also es gibt nur einen Teil der wie du vielleicht stärkere Therapieresistenzen hat und wo Aripiprazol man zu schwach ist.
berater-unnuetz
Member
Aber keine erträglichen Nebenwirkungen!
berater-unnuetz
Member
Startseite > Archiv > a-t 10/2006
Das ist das Jahr. Die bauschen immer was auf. Was jetzt ist interessiert mich nicht, weil wie oben gezeigt: Aus dem Jahr 2006 und da haben sie bereits gegen Aripiprazol gewettert nur wegen dem Preis ("Das teure Aripiprazol... keine Indikation"). Jetzt halten sie die Klappe, wo es ein Generikum geworden ist.
