Sterben bei Schizophrenie wirklich Gehirnzellen ab?

[Niggo]

Ich habe mal gelesen, das bei der Schizophrennie von Schub zu Schub immer mehr Gehirnzellen absterben. Deswegen sollen auch die Tabletten das kleinere Übel sein, im Gegensatz zu einer unbehandelten Psychose. Findet ihr auch, dass Tabletten weniger schädlich sind als eine unbehandelte Psychose?

 

[Prodigy96]

Es stirbt die Motivation zu Leisten , nicht die Fähigkeit zu leisten. Nebenwirkungen einiger neuroleptika schränken diese Motivation noch weiter ein.

 

[Pflegefall]

Also bei mir ist seit der letzten Psychose mein Namensgedächtnis katastrophal geschädigt. Ich hab sogar die Namen eines Arbeitskollegen und meiner Nachbarin vergessen. Keine Ahnung ob das von den Medikamenten oder von der Psychose kommt.

 

[Johann Hölzel]

Der der den Spruch "Namen sind Schall und Rauch" in die Welt gesetzt hatte muss also Psychotiker sein. ;-)

 

[Maggi]

Ich habe mal gelesen, das bei der Schizophrennie von Schub zu Schub immer mehr Gehirnzellen absterben. Deswegen sollen auch die Tabletten das kleinere Übel sein, im Gegensatz zu einer unbehandelten Psychose. Findet ihr auch, dass Tabletten weniger schädlich sind als eine unbehandelte Psychose?

Ich würde eher das Gegenteil sagen. Ohne Medikamente mag das Gehirn zwar auch sich in bestimmten Regionen abbauen, aber da ist die Möglichkeit einer Selbstheilung oder Spontanemission gegeben. Medikamente gerade dauerhaft und hoch dosiert sehe ich als das größere Problem. Zum Teil sollen womöglich ja die Medikamente bestimmte Nervenbahnen verringern, man spricht ja auch von chemischer Lobotomie.
Bei einer Lobotomie wurde ja Gehirngewebe absichtlich vernarbt im vorderen Bereich des Gehirns, was anscheinend zum Teil auch zur Heilung der Erkrankung beigetragen hat (Walter Freeman).
Ich denke das diese Schädigung oder Vernarbungen diese Unterfunktion in bestimmten Hirnregionen korrigiert hat und damit dann das Gehirn sich wieder selbst regulieren konnte, ohne in bestimmten Bereichen zu viel Dopamin zu erzeugen.
Problem bei den Neuroleptika ist eben schon das ein Substanzabbau nachgewiesen ist, was bei Haldol etwa doppelt so hoch wie beim Atypischen Olanzapin ist und wir da ungefähr von 0,5-1,5% Hirnvollumen im Jahr sprechen, was bei Dauereinnahme von Neuroleptika abstirbt. Besonders stark ist das im frontalen Hirnbereich wo man einen Mangel oder verringerte Gehirnaktivität bei einer Schizophrenie sieht oder vermutet.
Das Problem ist, dass bei einer richtig akuten Psychose trotzdem starke Negativsymptome auftreten können, also der Mangel offenbar auch bestehen bleiben kann. Durch das zu viel an Dopamin können womöglich ja auch Hirnschäden entstehen.
Die Empfehlungen gehen aber schon dahin, die Neuroleptika in möglichst reduzierter Form einzunehmen, also Leute, die Absetzversuche machen haben, glaube ich auch etwas bessere Prognosen als jene, die regelmäßig nach Plan einnehmen.

Meine Medikamente-Empfehlung funktioniert mit wenig Neuroleptika in Form einer Intervalltherapie, was meiner Meinung nach schon der Idealfall ist, wobei da die Antidepressiva eben eine wichtige stabilisierende Funktion übernehmen.

 

[Johann Hölzel]

Die ganze Dikussion ist doch sinnlos weil man mit ner unbehandelten Psychose sicher mehr Einschränkungen hat als mit Behandlung.

 

[Prodigy96]

Das kommt auf die Behandlung und das Individuum an. Lebensfähig ist man mit starken Neuroleptika über viele Jahre weniger als ganz ohne.

 

[Johann Hölzel]

Man mag das optimieren bzw. manche können damit insofern umgehen, dass die entsprechend hoch- oder runter-dosieren.
Es gibt aber auch viele Leute die jenseits von Gut und Böse sind und die keine andere Wahl haben.

 

[Prodigy96]

wäre halt hilfreich zu wissen womit man umgehen muss bzw. ein offener Austausch stattfinden kann.

 

[Prodigy96]

Mal davon abgesehen merk ich mir manche Namen - kein plan was da die Vorraussetzung ist.

 

[Patrick]

Ich habe 3 Infos zur Gehirnschrumpfung: Erstmal zwei Infos die sich wiedersprechen:

"Einen zusätzlichen Einfluss auf die Abbauvorgänge hatte die zeitliche Länge der Rückfälle (jedoch nicht die Anzahl) bei den schizophrene Psychosen. Aus diesem Grund erscheint es auch möglich, dass die Krankheit einen Einfluss auf den Abbau von Zellen im Gehirn hat.

Allerdings wirft dieser Punkt Fragen auf, da dieselbe Arbeitsgruppe im Jahr 2003 gezeigt hatte, dass schizophrene Patienten, die keine neuroleptischen Medikamente nach ihrer ersten Psychose erhalten hatten, keine Anzeichen einer Gehirnschrumpfung aufwiesen.


Derzeit bemühen sich die deutschen Fachgesellschaft die richtigen Schlussfolgerungen aus der Studie für die Behandlung der Schizophrenie zu ziehen. Der Greifswalder Psychiater Volker Aderhold, der die Ergebnisse in einer deutschsprachigen Übersichtsarbeit aufbereitet hat, fasst zusammen, dass „Medikamente offenbar eigenständig volumenmindernd wirken können“. Er empfiehlt: „möglichst niedrige antipsychotische Dosierungen zur Symptomkontrolle einzusetzen."

Quelle
https://www.depression-heute.de/neuroleptika-loesen-das-gehirn-auf/


3. Info von Herrn Prof. Goetzsche, im Interview bei min. 1.40 , wo er sagte, das er keine einzige Studie kenne, die zeige das Schizo. eine Gehirnschädigung hervorruft. Zur Info: Prof. Goetzsche Spezialgebiet ist die Auswertung von Studien (ca. 50 Jahre Berufserfahrung)

"Medikamente verursachen einen permanenten Gehirnschaden, wahrscheinlich alle von Ihnen" Zitat Götzsche


Dauer: 6 min.

Deutsche Untertitel lassen sich einfach bei Youtube in dem Video unter - Einstellungen, - Untertitel, - Automatisch Übersetzten, -Deutsch einstellen.

Professor Peter C. Gøtzsche interessiert sich für Statistik und Forschungsmethodik. Er ist Co-Autor von CONSORT für randomisierte Studien ( www.consort-statement.org ), STROBE für Beobachtungsstudien ( www.strobe-statement.org ), PRISMA für systematische Reviews und Metaanalysen ( www.prisma-statement.org ) , und SPIRIT für Versuchsprotokolle ( www.spirit-statement.org ).

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Ein weiterer Effekt neben der Schrumpfung auf das Gehirn: Auch die Erhöhung und Super-Sensibilisierung der Dopamin-Rezeptoren: Zitat:

"Antipsychotika sind hingegen Substanzen, die den Dopaminrezeptor nur hinter der Synapse hemmen und damit diese Anormalität nicht gezielt rückgängig machen können, sondern nur auf die Folgen einwirken. Leider führen sie dadurch auch oft zu einer Zunahme (upregulation) dieser blockierten Dopaminrezeptoren, denn eine vermehrte Anzahl ist bei unbehandelten Patienten mit erster Episode nicht, jedoch häufig später nach Behandlungen mit Antipsychotika nachzuweisen.

Hinzu kommt eine dosisabhängige Super-Sensibilisierung der Dopamin-Rezeptoren als Anpassung an den Eingriff durch Antipsychotika. Tierexperimentell kommt es zu einer Verdreifachung ! der Dopaminrezeptoren nach Gabe von Antipsychotika. Dadurch entsteht an diesen Rezeptoren eine erhöhte Empfindlichkeit für Dopamin. Die sogenannte Reizoffenheit.

Nicht sicher ist, ob diese negativen Hirnveränderungen bei jedem Behandelten und bei jeder Substanz gleich auftreten. Auch ist nicht sicher, wie lange sie nach dem Absetzen noch anhalten. Man geht aufgrund tierexperimenteller Daten von mehr als einem Jahr beim Menschen aus (Murray et al 2016), bis hin zu mehreren Jahren und potentiell auch von Irreversibilität (Chouinard et al 2008).

Damit besteht beim Absetzen von Antipsychotika eine erhöhte Rezeptorverfügbarkeit, und diese Supersensitivität kann Absetzphänomene (Absetzpsychosen) und ein erhöhtes Rückfallrisiko bedingen (Howes et al 2012). Diese Phänomene sind in der Methodik der bisherigen Medikamentenstudien nur unzureichend berücksichtigt, so dass viele Studien zur Wirksamkeit von Antipsychotika verfälscht sind."

Quelle:
Zusatzinformationen zur S3-Leitlinie Schizophrenie
https://www.depression-heute.de
Von Dr. Aderhold und Dr. Weinmann
Zitat (gekürzt und medizinische Fachbegriffe vereinfacht):




Weitere Effekte von AP auf das Gehirn die mit der Super-Sensibilisierung einhergehen können, vieleicht auch noch interessant, laut der Chicagoer Studien ist eine vermehrte Häufigkeit von psychotischen Symptomen im Vergleich zu unbehandeten Patienten. Zitat:

Beseitigt oder reduziert die Behandlung von Schizophrenie mit Antipsychotika Psychosen?

Diese Forschung untersucht, ob eine mehrjährige Behandlung mit Antipsychotika Psychosen bei Schizophrenie reduziert oder beseitigt. Sie liefert Daten aus 20 Jahren zur Häufigkeit und Schwere psychotischer Aktivität in Stichproben von behandelten Schizophreniepatienten (SP) im Vergleich zu nicht mit Antipsychotika behandelten Patienten.

Bei jeder Nachuntersuchung hatte ein überraschend hoher Prozentsatz der mit Antipsychotika behandelten SP eine psychotische Aktivität. Mehr als 70 % der von SP kontinuierlich verschriebenen Antipsychotika zeigten bei Nachuntersuchungen eine psychotische Aktivität. Im Längsschnitt zeigten SP ohne Antipsychotika signifikant weniger psychotische Aktivität als mit Antipsychotika.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25066792/

Benötigen alle Schizophrenie-Patienten während ihres ganzen Lebens eine kontinuierliche antipsychotische Behandlung?​

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22340278/

Zitat:
"Bei jeder Nachuntersuchung war die Wahrscheinlichkeit, dass SZ-Patienten, die über einen längeren Zeitraum keine Antipsychotika einnahmen, psychotisch waren, bei SZ-Patienten signifikant geringer und sie erlebten mehr Perioden der Genesung; sie hatten auch günstigere Risiko- und Schutzfaktoren. SZ-Patienten, die über einen längeren Zeitraum keine Antipsychotika erhielten, hatten nicht häufiger einen Rückfall.

SZ-Patienten, die über längere Zeit keine Antipsychotika einnehmen, haben bessere interne Ressourcen, die mit größerer Belastbarkeit einhergehen. Sie haben bessere Prognosefaktoren, bessere prämorbide (vor dem Ausbruch vor dem Ausbruch der Krankheit) Entwicklungsleistungen, weniger Anfälligkeit für Angst, bessere neurokognitive Fähigkeiten, weniger Anfälligkeit für Psychosen und erleben mehr Phasen der Genesung."

Eine 20-jährige Studie zur Bewertung, ob Antipsychotika zur Arbeitsfunktion bei Schizophrenie beitragen.
https://pubmed-ncbi-nlm-nih-gov.translate.goog/28651219/

Ergebnis:
Zitat
"Wir verglichen den Einfluss auf die Arbeitsleistung von Patienten mit Schizophrenie, denen kontinuierlich Antipsychotika verschrieben wurden, mit Patienten mit Schizophrenie, die keine Antipsychotika verschrieben bekamen. Patienten mit Schizophrenie, denen keine Antipsychotika verschrieben wurden, hatten eine signifikant bessere Arbeitsleistung. Die Arbeitsleistung der Patienten, denen kontinuierlich Antipsychotika verschrieben wurden, war gering und verbesserte sich im Laufe der Zeit nicht."

 

[Prodigy96]

joa jetzt legt diese fakten mal meinen Eltern vor: komplett sinnlos - jeder hier weiß genau, dass meine positiv-symptomatik kein subjektiv-bedingter wahn ist...

 

[Patrick]

Mit Menschen die etwas älter sind, oder deren Weltbild sich über Jahre durch eine gewisse Art von Information gebildet hat ist etwas "neues" oder "anderes" erstmal fremd und wird als unwahr gehalten.

1 von 100.000 weiß z.B. das es keine Flugzeuge im WTC (9/11) gab. Alle haben es über 2 Jahrzehnte im Fernsehen in Bilder gesehen und daher ist es eine unumstößliche Wahrheit. Es reichen jedoch ein paar einfache physikalische Kenntnisse um das zu wiederlegen.

Genau so verhält es sich mit dem Glauben über Medikamente. Wer seit Jahrzehnten immer nur eine Art von Information bekommt oder sich damit versorgt, kann anderes nicht glauben. Das ist ganz normal, weil so das Gehirn fünktioniert, wenn es um Dinge geht die nicht oder schwer selbst zu überprüfen sind. Es braucht also eine gewisse Zeit, gute Argumente, anschauliche Erklärungen oder glaubwürde Menschen um das Weltbild ändern zu können. Je öfter man das neue andere hört, erhöht sich auch die Wahrscheinlichkeit, das ein andere Sicht entwickelt werden kann.

Neues erweckt Ängste, altes gibt Sicherheit und Vertrautheit. Die gute alte Tagesschau. Wenn ich meinem Vater oder Mutter sage, ich schaue keine Nachrichten mehr, dann kommt: "Du bist nicht von dieser Welt". Richtig. 1989 haben nur noch 1% an die "Aktuelle Kamera" (DDR Tagesschau) geglaubt, da war es dann soweit das das alte Sytem gehen musste.

So ist es auch mit der Dauergabe von Medikamenten. Anderes zu hören, wie Herr Prof. Goetzsche berichtet, braucht einige Zeit um das akzeptieren zu können. Und das ist noch nicht alles, ...

 

[Johann Hölzel]

Wenn das nicht subjektiv und kein ist, dann find mal einen der gesund ist und deinen Wahn-Inhalten zustimmt.

 

[Prodigy96]

Da gabs schon 3 direkte und unzählige indirekte Aussagen zu. Sorry ein Wahn ist zu 100% ausgeschlossen - Lernen mit der Sache umzugehen wäre produktiver als zu versuchen mir einzureden , dass alle Erinnerungen oder Wahrnehmungen über 7 Jahre in dem Kontext falsch sind. Ich sehe das zwar nicht mehr als Schuld der Anderen aber die ganze Zeit an dem Elefanten im Raum vorbeizureden ist schon sehr anstrengend.

 

[Johann Hölzel]

Glaub ich dir nicht. Wahn-Inhalte sind ja meistens so bizarr, dass sich Leute mit ner Psychose oft gegenseitig nicht verstehen.

 

[Prodigy96]

Wie soll ich das bitte beweisen? Du weißt genau wie schwer das wäre, wenn nicht unmöglich.

 

[ThomasErtl1993]

das mit dem Namen vergessen das kommt von den Medis.


Bin mir da 100% ig sicher, da ich 3 Psychosen lang eigentlich keine Medis nahm. Erst seitdem ich sie nehme hab ich Probleme und Angst davor dass ich was vergesse.