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kritische Diskussion Bupropion (Johann / Maggi)

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Ich glaub dir, dass das bei dir so wirkt, aber grundsätzlich sagt der ja irgendwo gegen Ende, dass das bei Bipolaren und Psychotikern kontraindiziert ist weil das eben genau in die Gegenrichtung wirkt. Insofern: hast Glück, dass das so ist, aber wenn der das so auslegt dann ist das sicher nicht übertragbar. Ich mein das ist ja wie an der Stelle wo der auf die Leserkommentare eingeht sagt auch ein AD was gut bei Leuten mit gehemmten Depressionen hilft, und wenn das die kickt und dasn Antriebs-steigernd wird kann man sich ja denken wie das bei Leuten wirkt die von der Kranheit selbst schon gekickt sind.
 
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Ich glaub dir, dass das bei dir so wirkt, aber grundsätzlich sagt der ja irgendwo gegen Ende, dass das bei Bipolaren und Psychotikern kontraindiziert ist weil das eben genau in die Gegenrichtung wirkt. Insofern: hast Glück, dass das so ist, aber wenn der das so auslegt dann ist das sicher nicht übertragbar. Ich mein das ist ja wie an der Stelle wo der auf die Leserkommentare eingeht sagt auch ein AD was gut bei Leuten mit gehemmten Depressionen hilft, und wenn das die kickt und dasn Antriebs-steigernd wird kann man sich ja denken wie das bei Leuten wirkt die von der Kranheit selbst schon gekickt sind.
Schizophrenie ist keine Erkrankung, wo man gekickt ist! Ich weiß nicht, was du dir da ständig einbildest!
Schizophrenie bedeutet starke Antriebsprobleme und Negativsymptome, anderweitig hast du eine eher milde Form der Psychose.
Das Bupropion empfehle ich nur zusammen mit einem Neuroleptikum, also mit Aripiprazol und im Video geht auch hervor, das die Wirkung aufs Dopamin sehr gering ist, also es gibt für das, was du da immer behauptest, keinen sachlichen Beweis nur das es für richtige Amphetamine gilt, das diese bei gesunden Menschen psychoseartige Symptome auslösen, also da reden wir von anderen Wirkstoffen oder Drogen wie Kokain.

Mich stört es, dass du meine Empfehlung ständig in Verruf bringst und dir fast nie etwas sagen lässt.
Dieser Herr verordnet das Medikament auch sehr selten, also kann dazu im Grunde sehr wenig sagen. Theorie und Praxis sind zwei unterschiedliche Dinge.
Zudem habe ich bei meinem Beitrag das im Allgemeinen geschrieben, da ging es vor allem um Depressionen, denn da spielen Aggressionen und so auch eine Rolle, lese dir mal den Heise Artikel durch bitte.
Auch wenn der Psycast gut ist, sollte man Theorie und Praxis etwas getrennt voneinander betrachten, denn er sagt ja selbst das er es eben nur selten einsetzt, also keine große Erfahrung damit hat.
 
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@Johann Hölzel,
wenn du von der Psychose so gekickt bist, dann könntest du ja auch arbeiten gehen. Wie wäre es damit?
Komisch das sehr viele Betroffene Arbeitsunfähig sind und Antriebsprobleme haben.
Würde von dir mehr verlangt werden, dann würdest du auch lieber Bupropion nehmen, um zumindest deinen Tag halbwegs bestreiten zu können und es bietet eben auch andere Vorteile. Die Wirkung auf das Dopamin ist eine Wiederaufnahmehemmung also die Ausschüttung wird anders als bei echten Amphetaminen kaum beeinflusst, also ist vernachlässigbar wie du im Video hörst.
Zudem wird Akineton auch bei Nebenwirkungen von typischen Neuroleptika eingesetzt, das steigert auch das Dopamin, da funktioniert es ja auch.
Aufpassen muss man eben, wenn man gar kein Neuroleptikum hat, aber das gilt für alle Antidepressiva und im Akutfall ist vermutlich auch Bupropion kontraproduktiv. Da gebe ich dir ja recht, aber du möchtest immer gleich alles, was andere wie ich hart erarbeitet haben, zerstören und in den Dreck ziehen, was eben nur deine Theorie ist(du hast keine Erfahrung mit dem Wirkstoff) und selbst er im Video sagt, dass er keine Erfahrung mit dem Wirkstoff hat. Psychotisch ist eben, dass du da so einen Halbsatz völlig überbewertest, nur weil es deine Meinung bestätigt. Ihn glaubst du quasi blind, weil er deine Meinung teilt, bei mir glaubst du ejer gar nichts und mir ging es keineswegs um die Schizophrenie in meinem Beitrag, sondern vor allem auch um Depressionen, wo auch das Gewaltpotential durch häufig verordnete Medikamente wie SSRI's gesteigert wird.
 
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Eine behandelte Psychose hat keinen Motivationsüberschuss, sondern genau das Gegenteil liegt vor.
Du gehst von deiner Situation aus, da du kein richtiges Neuroleptikum einnimmst und von daher vielleicht von daher keine Antriebsprobleme hast, da die Psychose selbst das ausgleicht.
Zumindest nimmst du was Antipsychotika angeht, nur Mittel und Niedrigpotente Neuroleptika, also gar keine Atypika, was im Grunde eben nur Beruhigung ist und von daher kannst du deine Situation kaum vergleichen mit der Anderer, die in der Regel hochpotente oder Atypische Neuroleptika einnehmen.
 
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Natürlich ist man mit Positiv-Symptomen gekickt, jemand er schizoaffektiv ist umso mehr, denn der hat während solcher Symptome ja noch eine gleichwertige Manie. Darauf eben was anregendes zu geben, und das ist Bupropion ja, das ist wie auch der Arzt in diesem Beitrag sagt ein mögliches Problem. Er sagt ja auch, dass der das von Venlafaxin sehr viel eher kennt als von Bupropion, aber vom Wirkmechanismus her geht für ihn dieser Aspekt so weit, dass er das eben keinem Psychotiker gibt (Frage vom Nutzer "Florian" bzw. Antwort darauf bei 37:14 im Video). Ich finde das ist alles leicht nachzuvollziehen.
 
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Natürlich ist man mit Positiv-Symptomen gekickt, jemand er schizoaffektiv ist umso mehr, denn der hat während solcher Symptome ja noch eine gleichwertige Manie. Darauf eben was anregendes zu geben, und das ist Bupropion ja, das ist wie auch der Arzt in diesem Beitrag sagt ein mögliches Problem. Er sagt ja auch, dass der das von Venlafaxin sehr viel eher kennt als von Bupropion, aber vom Wirkmechanismus her geht für ihn dieser Aspekt so weit, dass er das eben keinem Psychotiker gibt. Ich finde das ist alles leicht nachzuvollziehen.
Positivsymptome sind mit Neuroleptika einfach behandelbar! Du hast diese Positivsymptome anders als jemand, der starke Neuroleptika einnimmt und hast von daher keine starken Antriebsprobleme. Betroffene, die hochpotente Antipsychotika haben, haben keine echten Positivsymptome und meist das Problem mit den Negativsymptomen, wozu Antriebsprobleme gehören. Es gibt auch Betroffene, die Bettlägrig sind und so.
Bitte geh da weniger von dir aus, weil du wie gesagt deine Psychose ganz anders behandelst und von daher diese Erkrankung eher auslebst wie jemand, der mit hochpotenten Neuroleptika behandelt wird und wo Positivsymptome platt sind. Positivsymptome sind auch so einfach behandelbar.


@Johann Hölzel
Vielleicht kannst du anhand meiner Antwort mal deine Meinung überdenken. Ich denke aber das ist Teil deines Wahns und von daher unabänderbar, du suchst Bestätigung und die findest du überall, weil du für Gegenargumente sehr schwer erreichbar bist. Dieses Problem, die Dinge richtig abzuwägen, ist Teil der psychotischen Problematik, aber du traust da deiner Wahrnehmung, obwohl du selbst nur beruhigende Medikamente nimmst oder wirklich nur minimal antipsychotisch.
 
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Das Problem ist ja, dass man als Betroffener seiner eigenen Wahrnehmung nur schwer trauen kann. Ich frage mich wie du es machst, wenn du weißt, dass du erkrankt bist, aber deine Wahrnehmung eben trotzdem über die Wahrnehmung anderer stellst.
Meiner Meinung ist die fehlende Krankheitseinsicht, was auch völlig typisch für diese Erkrankung ist und hättest du echte hochpotente Antipsychotika, dann könntest du das auch reflektieren oder überdenken, so steckst du eben in einem Dauerwahn, den du in dem Fall gegen meine Empfehlungen fährst, was für dich ja kein Schaden ist.
 
TS
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Wie dem auch sei, dieser Arzt sagt ja an der Stelle wo der Florian fragt, dass er das nem Psychotiker nicht geben würde.
Und im Beipackzettel zu Wellbutrin steht ja, dass das prinzipiell an der Stelle in der besagten Art ein Problem sein kann.
 
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Nein, im Beipack steht etwas von bipolarer Störung. Von Psychose weiß steht da glaube ich nichts und häufig sind das auch nur Warnungen, wenn man das Medikament einzeln einsetzt, also völlig unspezifisch.
Ich muss mir das Video oben mal ganz anschauen, aber wie will das der Dr im Video denn beantworten, wenn er keine Erfahrung mit Bupropion im Bezug auf Psychose hat?
Es gibt eine Seite (Flexikon) wo Bupropion bei Schizophrenie kontrainduziert ist, was aber eher ein medizinisches Marketingportal ist.
Hier bei den Leitlinien für Schizophrenie Empfehlung 109 siehst du selbst das es zugelassen/erlaubt ist, sonst dürfte man keine Empfehlung dort ausstellen:
https://register.awmf.org/de/leitlinien/detail/038-009
Ich hab dir das an unterschiedlicher Stelle schon vielleicht 10 mal gezeigt, aber du ignorierst das und das zeigt eben wie wahnhaft du an deinen Überzeugungen dich festhältst und dass du eben auf Gegenargumente kaum eingehen kannst.
Die Empfehlung 109(S. 172 bei der Kurzfassung) ist an Schizophrene mit Nikotinsucht gerichtet, wobei das vielleicht 80-90% der Betroffenen ausmacht. Wäre das also Kontraindiziert, dürfte es keine Empfehlung in den aktuellen Leitlinien dafür geben.
 
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@Johann Hölzel ich kann dich von keinem Gegenteil überzeugen, weil du einen Wahn fährst und dazu wirkungsvolle Neuroleptika bräuchtest, um überhaupt in der Lage zu sein, dich entsprechend zu reflektieren und Gegenargumente anzunehmen, bzw. richtig einzuordnen. Das ist Teil deiner Erkrankung und das solltest du auch verstehen. Ich kann dich zu keiner Einnahme von Neuroleptika bewegen, aber wenn du selbst ablehnst echte hochwirksame Medikamente zu nehmen, dann solltest du dich auch bei Anderen weniger einmischen, weil du das aus einer ganz anderen Perspektive siehst und weil die Erkrankung oder Positivsymptome teil deines Lebens quasi ist. Wenn du stärkere Medikamente hättest, würde diese Selbstsicherheit bei dir wegbrechen und du hättest dann die Möglichkeit es zu reflektieren, also würdest die Sinnlosigkeit deiner berechtigten Argumente auch begreifen.
 
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Wenn ich akut bin, dann kann ich das meistens auch erst hinterher verstehen, wo der Fehler liegt. Da du aber so gut wie nichts nimmst, was dir helfen könnte aus dem Wahn zu kommen, brachst du diese Bestätigungen und musst eben, wie ich häufiger sehe, auch etwas gegen mich austeilen.
Ich verstehe dich zwar, aber mir persönlich tust du damit keinen Gefallen und irgendwann bin ich das auch mal leid, denn Argumente bringen da rein gar nichts, wenn man mit einem dauerakut kranken Psychotiker schreibt, der völlig Krankheitsuneinsichtig ist.
Du fühlst dich ja immer gut und stabil. Ich kenne den Unterschied und weis viel, was Wahn und so angeht, weil ich das selbst durchlebt habe und zum Teil hast du ja auch recht, weil selbst ein Wahn gewisse Wahrheiten offenbart.
 
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Leute was soll das hier? Keiner kommt nur mit Neuroleptika in einen gesunden Zustand der "Reflektion". Eine genaue Aufklärung von dem was real ist, und was keinen objektiven Bezug hat, ist wichtiger. Wenn ihr glaubt die Betroffenen erst einschränken zu müssen, um sie dann wieder "aufzubauen" , weiß Ich auch nicht weiter. Die Menschen, welche die persönlichen Charakterzüge spiegeln und einen gleichzeitig in Selbstzweifel stürzen, sind genauso am Leidensdruck der Betroffenen (Wie Jene Selber) verantwortlich.
 
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Idealist

Guest
In den aktuellen S3-Leitlinien steht, dass man über Antidepressiva bei Schizophrenie wenn auch Depressionen vorliegen durchaus nachdenken kann, ergänzend zu den Antipsychotika (früher hauptsächlich "Neuroleptika" genannt), ja soll.

Irgendeinem AD dabei eine Sonderrolle zuzuschreiben, halte ich nicht für richtig. Das muss dann durch die Rezeptorbindungsprofile ausgehend von der Dopaminhypothese der Schizophrenie deckungsgleich belegbar sein. Zumindest wenn zusätzlich eine ausreichende a.p. Abdeckung durch das AP erreicht wird.
 
I

Idealist

Guest
Du gehst von deiner Situation aus, da du kein richtiges Neuroleptikum einnimmst
Der nimmt zur Zeit gar nichts mehr.
Dann stimmt mglw. auch die "Anfangsdiagnose" nicht.
Vorsicht ist bei dem Mann mit dem falschen Namen und dem falschen Foto angebracht.
 
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Richtig . Er nimmt nichts mehr also stimmt die Diagnose nicht und er versucht nicht den Betroffenen zu helfen ,sondern er fährt den Medikamente über alles Zug ...
 
I

Idealist

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Ich glaub dir, dass das bei dir so wirkt, aber grundsätzlich sagt der ja irgendwo gegen Ende, dass das bei Bipolaren und Psychotikern kontraindiziert ist weil das eben genau in die Gegenrichtung wirkt. Insofern: hast Glück, dass das so ist, aber wenn der das so auslegt dann ist das sicher nicht übertragbar. Ich mein das ist ja wie an der Stelle wo der auf die Leserkommentare eingeht sagt auch ein AD was gut bei Leuten mit gehemmten Depressionen hilft, und wenn das die kickt und dasn Antriebs-steigernd wird kann man sich ja denken wie das bei Leuten wirkt die von der Kranheit selbst schon gekickt sind.
Du überschätzt die ADs und unterschätzt die APs. Außerdem unterschätzt du die heilsame Wirkung einer reizarmen Umgebung.
 
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In den aktuellen S3-Leitlinien steht, dass man über Antidepressiva bei Schizophrenie wenn auch Depressionen vorliegen durchaus nachdenken kann, ergänzend zu den Antipsychotika (früher hauptsächlich "Neuroleptika" genannt), ja soll.

Irgendeinem AD dabei eine Sonderrolle zuzuschreiben, halte ich nicht für richtig. Das muss dann durch die Rezeptorbindungsprofile ausgehend von der Dopaminhypothese der Schizophrenie deckungsgleich belegbar sein. Zumindest wenn zusätzlich eine ausreichende a.p. Abdeckung durch das AP erreicht wird.
Also bist du für einen völlig sinnfreien Einsatz von Antidepressiva.
Klar müssen Antidepressiva gezielt eingesetzt werden, da diese sich unterscheiden und alles andere wenig Sinn macht, wenn man keine Ahnung hat, wofür die Wirkstoffe im einzelnen gut sind. Da geht es ja vor allem um die Wirkweise auf die Neurotransmitter Dopamin, Noradrenalin und Serotonin. Insofern gibt es Unterschiede, die man beachten muss und das Bupropion ist da relativ einzigartig. Bupropion ist das Einzige, welches auch auf Dopamin wirkt, was eben bei Psychosen besonders wichtig ist.
 
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Idealist

Guest
Bupropion ist das Einzige, welches auch auf Dopamin wirkt, was eben bei Psychosen besonders wichtig ist.
Eben nicht. Wenn eine Depression mit SSRI behandelt wird, ist das Dopamin nicht wichtig. Dann geht es - bitte beim Thema bleiben! - um die Einstellung mit einem Partialagonisten oder einem inversen/negativen Agonisten oder einem Antagonisten allgemein am Dopamin D2-Rezeptor (Dopamin D3 allein stablisiert und/oder gedämpft hat auch keine ausreichende antipsychotische Wirkung, ergaben zumindest Forschungen zum Thema).

Ich an deiner Stelle würde, wenn ich ohne Neuroleptika auskomme, meine Diagnose in Zweifel ziehen. Ich weiß nicht, welche äußeren Umstände dich dazu zwingen, bei deiner Schizophrenie-Diagnose zu bleiben und habe da auch Respekt. Aber dass du dich auf ein Antidepressivum verlegst und den Leuten erklärst, sie könnten die Neuroleptika weglassen (deine Medikamentenempfehlung in der Essenz), ist nichts, worauf die Welt wartet.

Ich kenne jemanden, der nimmt noch Haloperidol. "In der freien Wildbahn", das heißt ambulant (eingestellt). Er hat die typischen Probleme, die dabei zu erwarten sind: Die Dosis reicht immer nicht, muss aber niedrig bleiben. Die antipsychotische Wirkung ist gut, jedoch keine Wirkung auf die primäre Negativsymptomatik. Ich möchte jetzt nicht bestimmte Klassen Neuroleptika schlecht reden oder andere in den Himmel heben. Aber ich denke, wenn es ihm irgendwann möglich ist, auf einen Partialagonisten (in Deutschland hierfür zugelassen: Aripiprazol und Cariprazin) umzusteigen, ist ein Fortschritt erreicht. Risperidon finde ich auch nicht so toll. Man wird lethargisch und dick davon, außerdem das typische Nebenwirkungsprofil am tuberoinfindibulären System (Prolaktoinspiegelerhöhung mit teils drastischen spezifischen Nebenwirkungen darauf). Aber es kann manchmal sinnvoll sein, um jemanden unter Aripiprazol abends zu dämpfen, so dass sich ein besserer Schlaf einstellt als nur mit dem Aripiprazol (besonders, wenn das Aripiprazol unter 7,5 bis 10 mg/Tag gesetzt wird).

Ich gebe jetzt auch schon wieder Medikamentenempfehlungen. Sollte ich lassen. Die meisten Angesprochenen sind dann beleidigt, weil sie ja nicht diese "schlimme Krankheit" (die "Schizophrenie", die wahrscheinlich auch in hundert Jahren noch denselben Namen hat, obwohl man ihn dauernd - wohlmeinend - abschaffen will) haben wollen. Auch wenn sie im Internet anonym sind. Du, Markus, bist im Internet nicht anonym, aber das liegt daran, dass du auf deiner Homepage ein Impressum anbringen musst(est). Musst(est) dich halt entscheiden, lässt du's bleiben (wie eigtl. unüblich mit einem Nebenthema in seinem Leben einen Onlineauftritt zu gestalten) oder machst du weiter und schreibst/gestaltest möglichst wenig Persönliches. In beide Richtungen, also von dir aus und zu dir (also auch die User daran hindern, das Forum quasi zu übernehmen mit der Preisgabe persönlicher Informationen). Eine Abmahnung von einem angeblichen Konkurrenten ist nichts Schönes. Gestern Abend habe ich zum Beispiel eine selbst erstellte Homepage zu einem technischen Thema (ITK-Anbieter Telefonie) wieder gelöscht. Ich wollte dort kein Impressum anbringen außerhalb der reinen Kontakt(formular)möglichkeit. Punkt. Ich habe meinen Standpunkt gegenüber mir selbst verteidigt. Erst etwas rumgespielt und dann die Konsequenzen gezogen. Ich möchte nicht mit meinem Namen und der ladungsfähigen Adresse ausgestellt werden und nachher werden mir da Verbreitung von Fehlinformationen unterstellt, nur weil mich einer abmahnen will und mir eine Falle stellt oder einen Schwachpunkt ausnützt. Andere verdienen Geld mit werbelastigen Homepages und ich soll ohne Grund eine Art "Geldstrafe" zahlen müssen. Nein danke, das kann, das will ich mir ersparen.

Zu den Generika schreibe ich etwas unter einem anderen topic.

Halt dich gesund und vielleicht, vergiss die Psychiatrie, wenn sie nicht für dich geeignet ist. Vom Bupropion kommst du runter, vielleicht brauchst du es aber auch wegen Depressionen, das muss dann aber der Arzt entscheiden. Mit dem mal vernünftig reden. Oder den Arzt wechseln (irgendwie, Hausarzt gibt es ja auch noch), wenn das schon versucht wurde und keinen Erfolg gezeitigt hat. Entdecke mal die Antipsychiatrie. Irgendwelche Zwischendinger bringen meistens nichts. Von allen lernen. Die antipsychiatrischen Leute sind meistens (nicht immer!) nicht auf Medikamente angewiesen und auch die Diagnose ist meistens unklar. Trotzdem kann man daraus für sich lernen, auch wenn man Medikamente (ich meine jetzt die Antipsychotika) braucht. Vielleicht trifft das aber auf dich gar nicht zu. Dann sei froh!
 
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Der Punkt ist einfach, dass viele "Behandlungen" mit falschen Medikamenten , die eigentliche Sache erst chronifiziert bzw. die Psychose zu einer Schizophrenie macht. Mag sein, dass es Stimmen dämpft und visuelle Halluzinationen abschwächt, aber Beides war bei mir nie der Fall (Die Symptomatik war eine Andere). Trotzdem wurde Ich zugepumpt mit typischen Neuroleptika und habe jetzt nicht nur mit positiv-symptomen (Gedankenlaut werden) zu kämpfen , sondern der Knackpunkt sind bei mir eher die Depressionen und Konzentrations /Gedächtnisprobleme . Die Tabletten haben Ersteres nicht nur nicht wegbekommen, sondern auch ganz klar die negativ-Symptomatik ausgelöst bzw. sehr gefördert. Von daher würde mir persönlich eine reine Bupropion Therapie wahrscheinlich echt eher helfen. Das ganze Diagnose Verfahren ist eh lächerlich, da jede Arbeitsunfähigkeit gepaart mit psychischen Auffälligkeiten gleich psychische Krankheit heißt. Und wenn die Sache mit den Dopamin Rezeptoren wirklich eine zuverlässige Ursache der Krankheit wäre , dann würden wir diese Diskussion gar nicht führen.
 
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