Experten-Beitrag zu Bupropion

[Johann Hölzel]

Der ganze Kanal von dem Typen ist einfach gut !

 

[Maggi]

Normal macht es Sinn das Bupropion SNDRI zusammen mit einem SSRI (Citalopram ist geeignet) zu verordnen, dann hat man einerseits den Wirkvorteil eines SSRI's und andererseits wirkt Bupropion auch gegen Unruhe oder eher Aggressivität, also hat da echte Vorteile.
Hier ein sehr lesenswerter Beitrag dazu:
https://www.heise.de/tp/features/Medikamente-und-Gewalt-3388254.html


Durch das zusätzliche SSRI werden auch Nebenwirkungen verringert, einerseits des SSRI selbst und andererseits auch vom Bupropion bestimmte Nebenwirkungen, wie Miktionsstörungen oder Verstopfung, was durchaus auftreten kann.

Wegen der Krampfanfälle sind selbst 600mg heutzutage relativ unproblematisch, da früher noch keine Retardmedikamente eingesetzt wurden, also dass Bupropion sehr schnell vom Körper aufgenommen wurde, was aufgrund der heutigen Retardform kein Problem mehr ist. Das Risiko für Krampfanfälle ist heute sehr gering, also bis 300mg ist das völlig unauffällig und soll eben erst ab 600mg steigen, wie im Video auch erklärt wird.

 

[Johann Hölzel]

Psychiater verordnen eigentlich ganz selten Antidepressiva bei einer Psychose weil jedes AD bei einer Psychose die Gefahr hat, dass man dadurch psychotisch wird. Der Psychiater oben sagt ja auch in dem Video, dass er Bupropion bei ner Psychose gar nicht verordnen würde.

 

[Prodigy96]

Lieber wahnhaft als depressiv - ist ein besseres Leben, Herr Hölzel. Nur weil man erkennt , dass andere Mitschuld haben , läuft man nicht direkt amok...

 

[Johann Hölzel]

Naja, sein Leben kriegt man in nem Wahn garantiert nicht auf die Kette.
Und grundsätzlich haben ja alle Antidepressiva das Potenzial, eine Psychose noch schlimmer zu machen.

 

[Prodigy96]

Ja und? grundsätzlich haben auch alle Neuroleptika das potential die Sache mit depressiven Symptomen und kognitiven Einbußungen schlimmer zu machen? Ich bekomme im "Wahn" mein Leben besser hin und kann im Gegensatz zum sedierten Zustand durch Neuroleptika wenigstens logisch denken und Wirkungen Ursachen zuordnen.

 

[Prodigy96]

Es ist schon ziemlich offensichtlich , dass du weniger den Betroffenen helfen und mehr das Umfeld schützen willst. Ironischerweise schützt man das Umfeld am besten INDEM man Betroffenen hilft... Und dafür sind "nur" Neuroleptika alles andere als produktiv.

 

[Johann Hölzel]

Wenn Du einen Wahn für erstrebenswert hälst, dann hast Du eigentlich keine vernünftige Distanz zu sowas, was ein gut behandelter Betroffener im Optimalfall halt halben sollte.

 

[Prodigy96]

Ich halte eine kognitive Funktion für erstrebenswert... wenn die zwangsweise mit Vorstellungen einhergeht , welche als Wahn betietelt werden dann ist das halt so. Deine einseitige Denkweise könnte man als Außenstehender genauso als Wahn betieteln.

 

[Johann Hölzel]

Ein Wahn ist ja eine kognitive Fehl-Funktion wo man keinen Selbst-Bezug mehr aufbauen kann, dass man merkt was für einen Unsinn man eigentlich denkt. Man ist also nicht wirklich handlungsfähig. Außerdem hält der Körper diesen dauernden "Ideen-Feuer" einer Psychose nicht auf Dauer stand.

 

[Prodigy96]

Dann nenne Ich es einfach Überzeugung und lasse das Wort "Wahn" weg...

 

[Prodigy96]

Warum diskutieren wir überhaupt? Neuroleptika sind keine Dauerlösung , fertig . Objektiver Fakt - alles andere ist Wahn

 

[Klippschliefer]

Wir haben alle keine Ahnung von irgendwas. Ich lese immer, das die Antipsychotika die Dopamin D2 Rezeptoren blockieren. Bei Bupropion steht, dass es ein Dopaminwiederaufnahmehemmer ist. Also Dopamin bleibt länger im Hirn --> mehr Dopamin.

Jetzt ist es so, dass Dopamin an unterschiedlichen Rezeptoren anders wirkt. Hier mal ein Zitat dazu, wie es am D2-Rezeptor, der für uns besonders interessant ist, wirkt:
"Dopamin wirkt auf die D2-Rezeptoren primär als Agonist und löst einen inhibitorischen Effekt im Zellinneren aus. Der Rezeptor reduziert im aktivierten Zustand über ein inhibitorisches G-Protein die cAMP-Synthese, indem er die Adenylatzyklase hemmt. Die Folge ist eine reduzierte Signalweiterleitung."

Mit anderen Worten, ich checke rein gar nichts. Dopamin wirkt aber anscheinend unterschiedlich an unterschiedlichen Dopaminrezeptoren.

Bupropion scheint aber nicht direkt an einem Rezeptor zu wirken, sondern sorgt viel mehr dafür, dass es allgemein mehr Dopamin gibt.
Wenn jetzt also ein Antipsychotikum hauptsächlich am D2 Rezeptor wirkt, dann müsste durch Bupropion die Wirkung der anderen Rezeptoren, also z.B. D1, D3, D4 gestärkt werden. Während D2 weiterhin in einem Defizit bleibt. Theoretisch dürfte es also bis zu einer gewissen Dosis Bupropion bei Behandlung mit Antipsychotika nicht zu einer gefährlichen Konzentration am D2 Rezeptor kommen.

Jedoch wissen wir nicht, wie die anderen Dopaminrezeptoren jeweils wirken. Und ich bin mir absolut sicher, dass es auch fast alle Ärzte nicht wissen. Das klingt eher etwas, was ein Neurowissenschaftler beantworten kann, aber kein Psychiater oder Psychologe.



Hier noch mal eine Übersicht zum Rezeptorwirkungsprofil der einzelnen Antipsychotika. Wir sehen auch hier, dass die jeweils ganz unterschiedliche Wirkungsprofile haben: https://psychiatrietogo.de/2017/11/10/die-rezeptorbindungsprofile-der-neuroleptika/

--> Nur weil Bupropion vielleicht in Kombi mit Aripripazol wirkt, muss es noch lange nicht in Kombi mit z.B. Riperidon funktionieren.


Dann dürfen wir auch nicht vergessen, dass Psychosen von Person zu Person unterschiedlich sind. Es variiert von starken - gar keine Negativsymptome; Chronischen Verläufen - einmalige Verläufe; Katatonie; Hebephrenie; affektive Symptome; Manien - Depressionen usw.
--> Entprechend der unterschiedlichen Verlaufsformen, die das Spektrum der Psychosen umfassen, gibt es bestimmt auch andere Vorgänge im Gehirn. Alleine deswegen schon würde ich die Medikamentenempfehlung von @Maggi nur guten Gewissens Leuten empfehlen, die einen ähnlichen Verlauf haben wie er. Darüber hinaus fehlt uns einfach das wissen. Wenn es jemanden aber total ehlend geht, dann kann man dieser Kombi doch mal ne Chance geben. Weil schlimmer kanns ja bei manchen nicht mehr werden.


Ich würde mir wünschen, dass sich mal ein richtiger Experte diesem Thema annimmt. Es übersteigt meinen Verstand.

 

[Prodigy96]

Wir haben alle keine Ahnung von irgendwas. Ich lese immer, das die Antipsychotika die Dopamin D2 Rezeptoren blockieren. Bei Bupropion steht, dass es ein Dopaminwiederaufnahmehemmer ist. Also Dopamin bleibt länger im Hirn --> mehr Dopamin.

Jetzt ist es so, dass Dopamin an unterschiedlichen Rezeptoren anders wirkt. Hier mal ein Zitat dazu, wie es am D2-Rezeptor, der für uns besonders interessant ist, wirkt:
"Dopamin wirkt auf die D2-Rezeptoren primär als Agonist und löst einen inhibitorischen Effekt im Zellinneren aus. Der Rezeptor reduziert im aktivierten Zustand über ein inhibitorisches G-Protein die cAMP-Synthese, indem er die Adenylatzyklase hemmt. Die Folge ist eine reduzierte Signalweiterleitung."

Mit anderen Worten, ich checke rein gar nichts. Dopamin wirkt aber anscheinend unterschiedlich an unterschiedlichen Dopaminrezeptoren.

Bupropion scheint aber nicht direkt an einem Rezeptor zu wirken, sondern sorgt viel mehr dafür, dass es allgemein mehr Dopamin gibt.
Wenn jetzt also ein Antipsychotikum hauptsächlich am D2 Rezeptor wirkt, dann müsste durch Bupropion die Wirkung der anderen Rezeptoren, also z.B. D1, D3, D4 gestärkt werden. Während D2 weiterhin in einem Defizit bleibt. Theoretisch dürfte es also bis zu einer gewissen Dosis Bupropion bei Behandlung mit Antipsychotika nicht zu einer gefährlichen Konzentration am D2 Rezeptor kommen.

Jedoch wissen wir nicht, wie die anderen Dopaminrezeptoren jeweils wirken. Und ich bin mir absolut sicher, dass es auch fast alle Ärzte nicht wissen. Das klingt eher etwas, was ein Neurowissenschaftler beantworten kann, aber kein Psychiater oder Psychologe.



Hier noch mal eine Übersicht zum Rezeptorwirkungsprofil der einzelnen Antipsychotika. Wir sehen auch hier, dass die jeweils ganz unterschiedliche Wirkungsprofile haben: https://psychiatrietogo.de/2017/11/10/die-rezeptorbindungsprofile-der-neuroleptika/

--> Nur weil Bupropion vielleicht in Kombi mit Aripripazol wirkt, muss es noch lange nicht in Kombi mit z.B. Riperidon funktionieren.


Dann dürfen wir auch nicht vergessen, dass Psychosen von Person zu Person unterschiedlich sind. Es variiert von starken - gar keine Negativsymptome; Chronischen Verläufen - einmalige Verläufe; Katatonie; Hebephrenie; affektive Symptome; Manien - Depressionen usw.
--> Entprechend der unterschiedlichen Verlaufsformen, die das Spektrum der Psychosen umfassen, gibt es bestimmt auch andere Vorgänge im Gehirn. Alleine deswegen schon würde ich die Medikamentenempfehlung von @Maggi nur guten Gewissens Leuten empfehlen, die einen ähnlichen Verlauf haben wie er. Darüber hinaus fehlt uns einfach das wissen. Wenn es jemanden aber total ehlend geht, dann kann man dieser Kombi doch mal ne Chance geben. Weil schlimmer kanns ja bei manchen nicht mehr werden.


Ich würde mir wünschen, dass sich mal ein richtiger Experte diesem Thema annimmt. Es übersteigt meinen Verstand.

Der Experte bin Ich selber

 

[Klippschliefer]

Der Experte bin Ich selber

In was?

 

[Johann Hölzel]

Dann nenne Ich es einfach Überzeugung und lasse das Wort "Wahn" weg...

Ja, aber dann bitte ist es eine Überzeugung die auch sehr stresst.

 

[Idealist]

Johann Hölzel, heißt du nicht eigentlich Oliver S.? Zumindest tratest du im Web 2.0-Diskussionsbereich der Seite des genannten Dr. med. Jan Dreher als dieser auf. In "KNS Forum" selig/abwesend[freu] warst du Nutzer 'Gammelfleisch'. Na ja, du willst den Markus und auch die anderen, die sich auf diese Seite begeben, sei es eingeloggt oder nicht eingeloggt, ein bisschen ärgern, stimmt's? Um dich selbst dadurch besser zu fühlen.

Vielleicht hast du Probleme und bist schwer betroffen. Dann tut mir leid, dass ich das obige geschrieben habe. Aber ich kann nicht hellsehen, du überforderst die Leute mit deinen Psycho-Spielchen!

 

[Johann Hölzel]

Ich muss mich nicht besser fühlen indem ich sonstwas tue bzw. ich bin nicht mehr krank und mir geht's überwiegend gut.
Ich bin wirklich nach 35 Jahren Krankheit kein Stück mehr betroffen. Ich nehme seit Mitte Januar nur noch eine halbe Tablette Chlorprothixen zum pennen, aber das macht mir gar nichts aus.

 

[Prodigy96]

Absolut richtig Hölzel oder wie auch immer er heißt war nie schizophren , da er nach eigener Aussage sonst immer Neuroleptika brauchen würde... Absoluter Müll den der hier auftischt

 

[Maggi]

Ne @Prodigy96 , Johann lebt seinen Wahn, den er gegen mich fährt aus. Anderen spricht er selbiges aber ab.
Er hat diese Erkrankung und er ist Wahnhaft weil man ihn keineswegs widerlegen kann, er hat keine Möglichkeit sich und seine Meinung zu reflektieren.