Antipsychiatrie

[Markus_]

Ich wäre dafür das wir eine neue antipsychiatrische Bewegung starten.

Viele Dinge die in der Psychiatrie passieren, können und dürfen nicht sein !

Schon die Medikamente werden missbräuchlich eingesetzt und die Konzerne die dahinterstecken verdienen sich dumm damit. Es wird keine Rücksicht genommen und viele Kranke überleben das nur mit starken Beeinträchtigungen obwohl man wirklich schon deutlich weiter sein kann.

Der reale Pharmalobbyismus dieser schweineteueren Medikamente kennt keine Grenzen und Respekt vor den Kranken. Ich finde es muss sich dringend etwas ändern.

Wie denkt ihr darüber und was stört euch an der Psychiatrie?

 

[Lisi214]

Also erstmal verdienen die Pharmaunternehmen sich nicht dumm umd dämlich. Es ist genau so eine Branche wie jede andere. Und natürlich sind sie auch auf Profit aus. Aber man muss halt auch bedenken, dass von 10000 untersuchten Substanzen nur eine auf den Markt kommt. Deswegen sind die Forschungskosten auch enorm. Das spiegelt sich dann halt in den Medikamentenpreisen wieder.

Und wie willst du es ohne Psychiatrie machen? Hast du bessere Vorschläge außer deine Medikamentenempfehlung- die meiner Meinung nach- definitiv nicht für die breite Masse der Schizophrenen zu empfehlen ist.

Das Einzige, dass mich auf der geschlossenen Station echte gestört hat, war, dass ich einen Wisch unterschreiben sollte, dass ich freiwillig da bin, wenn ich das nicht gemacht hätte, hatten sie mit einem richterlichen Beschluss gedroht. Also war es definitiv nicht freiwillig.

Und die Ausgangsstufen-Einteilung war echt willkürlich und hat bei vielen Patienten zur Frustration geführt.

 

[Markus_]

Also erstmal verdienen die Pharmaunternehmen sich nicht dumm umd dämlich. Es ist genau so eine Branche wie jede andere. Und natürlich sind sie auch auf Profit aus. Aber man muss halt auch bedenken, dass von 10000 untersuchten Substanzen nur eine auf den Markt kommt. Deswegen sind die Forschungskosten auch enorm. Das spiegelt sich dann halt in den Medikamentenpreisen wieder.

Gibt einzelne Hersteller die machen sehr viel Geld und können sich alles leisten. Andere Medikamentehersteller gehen unter und werden vom Markt verdrängt so das wirklich neue Präperate die eine Konkurenz darstellen würden gar keine Zulassung bekommen oder erst spät.

Risperdal ist vor 30 oder 40 Jahren herausgekommen, seidem haben die alle 10 Jahre neue Patente drauf und nun bietet man Spritzen an die Paliperidon enthalten was ähnlich dem Risperidon ist. Dafür hat man Geld und da kostet so eine Spritze um die 500€ im Monat ca.200-1000 € je nach Dosierung und nun gibts da schon 3 Monatsspitzen.

Sowas ist abzocke und die Hilfe dieser Medikamente ist nur minimal und kaum oder keineswegs besser als die Tablettenform die es bereits als Generica gibt.

Für so etwas ist Geld da, aber von Medikamententen wie ich sie einnehme möchten die nix wissen und es wird im Grunde auch nur unterdrückt wenn man seine Meinung dazu hat.

Und wie willst du es ohne Psychiatrie machen? Hast du bessere Vorschläge außer deine Medikamentenempfehlung- die meiner Meinung nach- definitiv nicht für die breite Masse der Schizophrenen zu empfehlen ist.

Warum sollte diese Medikamentekombi nix für die Masse von Schizophrenen sein. Was spricht dagegen?

Das würde ich so machen und in der Richtung mehr Forschen da Neuroleptika allesamt keine so Ideale Lösung sind und das Problem des Dopaminmangels dauerschäden bei den Betroffenen erzeugt. Von daher auch das Bupropion das da anders herum ansetzt und den Mangel beheben kann bei richtiger oder sinnvoller Anwendung.

Probiers doch erstmal selbst und dann urteile ob es hilft oder nicht, dann siehst du das vielleicht etwas anders.

Das Einzige, dass mich auf der geschlossenen Station echte gestört hat, war, dass ich einen Wisch unterschreiben sollte, dass ich freiwillig da bin, wenn ich das nicht gemacht hätte, hatten sie mit einem richterlichen Beschluss gedroht. Also war es definitiv nicht freiwillig.

Das finde ich zwar auch schlimm aber das Verbrechen liegt finde ich an den Medikamenten die eingesetzt werden. Gerne können die einen bei Fremd und Eigengefährdung auch Zwangsbehandeln, das finde ich sogar gut und dient ja auch der eigenen Sicherheit aber die Frage nach dem wie und das man eben ehrlich mit den Betroffenen umgehen.

Für mich wiegt das mit den Medikamenten schwer, weil da Leben zerstört werden obwohl es bessere Hilfe gibt und scheinbar kein Interesse da ist in diese Richtung etwas zu tun.

 

[Lisi214]

Risperdal ist vor 30 oder 40 Jahren herausgekommen, seidem haben die alle 10 Jahre neue Patente drauf und nun bietet man Spritzen an die Paliperidon enthalten was ähnlich dem Risperidon ist.

-> Natürlich bieten Depotspritzen den Vorteil, dass man keine Blutspiegelspitzen mehr hat. Und es verbessert die sogenannte Patienten-compliance. Also ich fühle mich durch die nicht tägliche Einnahme der Medikamente nicht so krank wie zuvor

Warum sollte diese Medikamentekombi nix für die Masse von Schizophrenen sein. Was spricht dagegen?

-> Weil Bupropion einfach nicht gegen positiv Symptome wirkt. Und zudem noch zu einem Dopaminüberschuss führen kann, was wiederum Psychosen auslösen kann. Und Neuroleptika wie Aripripazol nur bei Bedarf einzunehmen halte ich auch für äußerst kritisch, da sich auch erstmal ein Plasmaspiegel aufbauen muss für eine Wirkung. Außerdem wäre ich in einer Psychose garnicht in der Lage zu entscheiden, wann ich es brauche und wann nicht.

 

[Markus_]

-> Natürlich bieten Depotspritzen den Vorteil, dass man keine Blutspiegelspitzen mehr hat. Und es verbessert die sogenannte Patienten-compliance. Also ich fühle mich durch die nicht tägliche Einnahme der Medikamente nicht so krank wie zuvor

Blutspiegelspitzen müssen nix Negatives sein. Vielleicht wirken sich diese Schwankungen im Blutspiegel sogar positiv aus auf die Genesung. Patienten-Compliance ist auch so etwas , da Tabletten wohl lieber eingenommen werden wie eine Spritze, nur können Betroffene ihre Dosis selbst anpassen und das legt man dann als mangelnde Compliance aus.

Also für mich ist das nur Marketing und die Wahrheit ist eine Andere. Das mit dem Blutspiegel mag auch Vorteile heben , kann aber auch Nachteile mit sich bringen und die meisten Patienten setzen ihre Spritze auch innerhalb ein bis 2 Jahre ab , von daher ist das auch keine gute Compliance.

Es gibt die Webseite http://psychose-wissen.de/

Dort wird auch darüber aufgeklärt wie gut die Compliance ist .

-> Weil Bupropion einfach nicht gegen positiv Symptome wirkt. Und zudem noch zu einem Dopaminüberschuss führen kann, was wiederum Psychosen auslösen kann. Und Neuroleptika wie Aripripazol nur bei Bedarf einzunehmen halte ich auch für äußerst kritisch, da sich auch erstmal ein Plasmaspiegel aufbauen muss für eine Wirkung. Außerdem wäre ich in einer Psychose garnicht in der Lage zu entscheiden, wann ich es brauche und wann nicht

Bupropion hilft aber gegen positiv Symptome. Wie? Indem es den Mangel im frontalen Kortex behebt(durch Wiederaufnahmehemmung) es wird allgemein dadurch (da keine Mangelerscheinung) weniger Dopamin angeregt und damit verbessern sich dann die Positivsymptome. Das sind meine Erfahrungen und Erklärung dafür.

Aripiprazol braucht es dabei minimal ergänzend, um eben doch noch etwas zu dämpfen, weil Bupropion alleine zu schwach ist und keine Akutwirkung gegen Psychose hat.

Die Kombination macht den Unterschied und das Aripiprazol nur Minimal eingesetzt wird hilft dann vor allem auch gegen die Negativsymptome die durch Bupropion schon besser werden und wegen der Minimalanwendung des Neuroleptikums. Die Wirkung gegen die Positivsymptome ist so eingenommen besser als wenn man Aripiprazol wie üblich täglich einnehmen würde. (Meiner Erfahrung nach ist das deutlich erkennbar)

Ich glaube auch das manche Betroffene sich schwer tun mit der Medikamenteeinnahme, das sehe ich so wie du, von daher bräuchte es mehr Studien oder überhaupt Studien in diese Richtung damit man auch diese Medikamentekombi die ich habe nach einen vorgegebenen Schema einnehmen kann. Wäre auch mehr für die Betroffenen mit etwas Krankheits / Symptomerfahrung wobei ich glaube das Einsicht häufig dann erst kommt wenn die Medikamente helfen und eine deutliche Verbesserung zu "ohne Medikamente" da ist.

 

[Markus_]

Ich verdiene als Privatmensch eben keine Millionen und kann in Forschung investieren. Die Verantwortung liegt bei den Konzernen und Ärzten die genug verdient haben und meiner Meinung in der Pflicht stehen vernünftige Studien durchzuführen, gerade weil Bupropion ein anders wirkendes Medikament ist und echte Heilung so verspricht kann und darf man das nicht unter dem Tisch kehren, denn sonnst kann man vergessen je gesund zu werden wenn die Möglichkeiten zur Heilung verbaut sind.

 

[Lisi214]

Die positiv Symptome gehen aber auf ein Dopaminüberschuss im mesolimbischen System zurück.

Die negativ Symptome auf einen Mangel im Mesokortikalen System.

 

[Markus_]

Angenommen Bupropion wirkt gegen die Negativsymptome und behebt den Mangel was ja logisch erscheint da es ein Wiederaufnahmehemmer von Dopamin und Noradrenalin ist, könnte das begründen warum diese Wirkung vor allem dort eintritt wo ein Mangel / Negativsymptome ist und kein weiterer Überschuss entsteht.

Angenommen Bupropion steigert dort das Dopamin wo ein Mangel da ist, dann wäre es verständlich das allgemein das Gehirn weniger Dopamin anregen muss, da es ja keinen Mangel mehr gibt und das sich günstig auf die Positivsymptome auswirkt. Zumindest ergänzend zum Minimal-Aripiprazol-Bedarf, der dann das größere Ungleichgewicht behebt wenn das Bupropion zu schwach ist.

Bupropion sehe ich von daher auch mehr als Ergänzung da es keine direkte Akutwirkung hat aber sich sehr günstig auswirkt wenn man es in so einen therapeutischen Fenster wie diesen Aripiprazol-Bedarf einnimmt.

 

[bobby]

Gibt's hier noch Leute, die an antipsychiatrie interessiert sind? Ich würde gerne mal eine Diskussion führen.

 

[Markus]

Naja ich finde die Psychiatrie an ich schon gut, nur muss sich einiges ändern. Antipsychitrie klingt zu millitant irgendwie.

 

[Ertl]

Bei mir fand ich’s schade dass nur aus dem Grund dass Hirnzellen absterben würden, bei mir eine Zwangsmedikation gemacht wurde

 

[Markus]

Naja von Alkohol sterben auch Hirnzellen ab, die Neuroleptika wirken anscheinend etwas anders , kommt denke ich auch auf die Dosierungen und Wirkstoffe an. An sich sind Neuroleptika schon wichtig und notwendig bei so einer Erkrankung.

 

[bobby]

Ich finde, dass Neuroleptika nicht so wichtig und auch nicht notwendig sind bei Erkrankungen wie Schizophrenie. Es ist nachgewiesen, dass Neuroleptika extreme Hirnschäden verursachen.

Ich will noch mein neues Forum erwähnen.

http://antipsychiatrie.xobor.de/

Befindet sich noch im Aufbau.

 

[Markus]

Hallo @bobby ,

gibt bei den Neuroleptika große Unterschiede. Neuere atypische Neuroleptika sind an sich weniger schädlich als die älteren die in der Akutbehandlung zum Teil noch eingesetzt werden.
Das mit "extreme Hirnschäden" würde ich auf den falschen und übertriebenen Einsatz dieser Medikamente zurückführen, aber an sich überwiegt der Nutzen wenn man die Medikamente richtig einsetzt, würde ich so mal behaupten.

Das Gehirn hat an sich die Fähigkeit sich zu regenerieren, also eventuelle Schäden die die Neuroleptika bei einer Akutbehandlung verursachen oder Einschränkungen lösen sich meistens nach reduzieren oder absetzen der Wirkstoffe wieder. Nennt sich glaube ich Neuroplastizität.

Ich sehe die Psychose auch mehr als eine Veränderung im Kopf, da man mit gewissen äußeren Umständen überfordert ist, die Medikamente tragen dabei zur Neuordnung / Vereinfachung bei, also ich würde das so in der Art sehen wie wenn man einen Obstbaum schneidet, damit mehr und größere Früchte wachsen. So in der Art stelle ich mir das im Idealfall vor, also den Nutzen den man von einer Behandlung mit Medikamenten haben kann.

Schlecht ist die Einseitigkeit die entsteht wenn nur Neuroleptika eingesetzt werden und diese an sich zu hoch dosiert werden. Da empfehle ich dir mal nach "Volkmar Aderhold" zu suchen, den du vielleicht auch schon kennst. Dieser beschäftigt sich mit den minimalen Einsatz von Neuroleptika und würde ich der Antipsychiatrie zuordnen, da er eben gegen die überschwengliche Medikamenteverordnung ist und die Risiken veröffentlicht. Etwa hab ich mal einen Artikel von ihm gelesen der den Abbau der Gehirnsubstanz thematisiert, welcher unter Haldol etwa doppelt so hoch ist als bei einen Atypischen Medikament (Olanzapin) und das dieser Abbau vor allem im frontalen Bereich des Gehirns stattfindet, wo an sich ein Dopaminmangel vorliegt.
Dieser Gehirnabbau findet über Jahre statt, also wenn man längere Zeit Neuroleptika (in vergleichsweise hohen Dosierungen) einnimmt. Glaube da stand was von 0,5-1% im Jahr was man anhand der schwarzen und weisen Hirnsubstand am Kernspinttomographen sehen kann.

Ich bin an sich für Neuroleptika in minimaler Menge wobei ich persönlich das Aripiprazol ganz gut und verträglich finde. Was ich aber viel Wichtiger finde ist eben diesen Substanzabbau im frontalen Bereich des Gehirns zu minimieren indem man gleichzeitig und zusätzlich spezielle Antidepressiva einnimmt die andersherum wirken, also Bupropion steigert eher das Dopamin und Noradrenalin und das wäre eben die Andere Seite des Problems, was von der Psychiatrie kaum oder keine Beachtung bisher findet.

Man setzt also Neuroleptika gegen den Dopaminüberschuss im Großhirn ein aber gegen den Dopaminmangel im frontalen Bereich des Gehirns tut man nix, was meiner Meinung nach diesen abbau der Gehirnsubstanz begünstigt der dort verstärkt auftritt und was die Neuroleptika begünstigen können.

 

[jece]

Das Problem an der Psychiatrie ist, dass es Leute gibt, die offensichtlich schon davon profitieren, während es anderen noch schlechter geht. Letztere werden oftmals auch falsch diagnostiziert und dadurch in falscher Weise gebrandmarkt. Wenn ein Psychiater mal eine Diagnose stellt kommt man von dieser Diagnose nur noch schwer wieder runter. Aber wie gesagt: Es gibt auch Leute, die von dem System profitieren und für diese mag die Psychiatrie ganz gut sein. Neuroleptika an sich sind für wirklich Schizophrene vielleicht gar nicht so schlecht, aber wer falsch diagnostiziert wurde und nun diese Medikamente nehmen muss hat wirklich die A-Karte gezogen.

 

[bobby]

Neuroleptika an sich sind für wirklich Schizophrene vielleicht gar nicht so schlecht, aber wer falsch diagnostiziert wurde und nun diese Medikamente nehmen muss hat wirklich die A-Karte gezogen.

Es stimmt, dass es eine Minderheit von Irren gibt, die sich durch Neuroleptika besser fühlen. Aber das ist nicht das Problem, sondern dass Neuroleptika Gehirnschäden verursachen, welche von Psychiatern geleugnet wird. Ein gutes Beispiel sind sog. “Spätdyskinesien“, welche vielleicht die schlimmsten Langzeitschäden sind, die es gibt. Deswegen muss ein Betroffener z.B. einen Finger dauernd hin und her bewegen, ohne dies stoppen zu können. Diese Schädigung kann nicht wieder rückgängig gemacht werden. Außerdem sollte man nicht vergessen, dass es viele Menschen gibt, die durch Neuroleptika sterben. Abgesehen davon sind atypische Neuroleptika viel schädlicher, als es von der Psychiatrie dargestellt wird.

Wenn ein Psychiater mal eine Diagnose stellt kommt man von dieser Diagnose nur noch schwer wieder runter.

Das Hauptproblem ist, dass jede Diagnose eine Fehldiagnose ist, denn die Geisteskrankheit ist ein Konstrukt, welches nicht wirklich existiert, so ähnlich wie der Weihnachtsmann. Die meisten Menschen glauben der Psychiatrie, weil sie keine Ahnung haben. Ich habe kein Interesse, diese Theorie immer wieder zu erklären. Wenn das jemand genauer wissen will, dann soll er oder sie etwas darüber lesen. Man muss klarstellen, dass dies keine Verleugnung irgend einer Wahrheit ist, und somit keineswegs ein Symptom einer fiktiven Krankheit. Es verhält sich eher so, dass Menschen, die an die Existenz von Geisteskrankheiten glauben, einem kollektiven Irrwahn anhängen.

 

[jece]

Nun ja, ich gehe mittlerweile von dem Grundsatz aus: Richtig ist was hilft. Und wenn einem Neuroleptika helfen, dann ist das richtig. Und wenn einem die Diagnose Schizophrenie hilft, dann ist das richtig. Andersherum ist es aber auch falsch, wenn es nicht hilft. Dann muss man nach anderen Wegen und Mitteln suchen, um die Probleme zu beheben. Und damit meine ich die Probleme des Einzelnen und nicht die Probleme, die die Gesellschaft mit ihm hat. Das kann eine andere Diagnose sein, eine andere Medikamentation oder auch eine der vielen Formen von Psychotherapie oder etwas ganz anderes.

Da braucht man meiner Meinung gar nicht den Hammer raus zu holen und sagen, dass Geisteskrankheit ein Konstrukt wäre. Letzten Endes ist doch alles was der Mensch zu wissen glaubt ein Konstrukt. Auch physische Krankheiten, weil diese auf den Menschen bezogen sind. Betrachten wir das mal aus der Sicht der Pathogene: Diese versuchen auch nur zu (über)leben. Und wenn der Mensch diese bekämpft ist er für die Pathogene der Aggressor und somit die Krankheit.

 

[Markus]

Ich denke wir oder die Gesellschaft verbindet aufgrund von Erfahrungen auch negatives mit der Erkrankung Psychose/Schizophrenie. Von daher ist das ein Stigma wobei auch das gewisse Vorteile hat sich weniger an gesunden Menschen messen zu müssen.

Die Einordnung als Schizophrener oder Psychotiker was ja das selbe bedeutet ist im Grunde kein Schaden, also ich bezweifle schon stark das man deswegen krank wird wenn man als Schizophrener abgetan wird. Andersherum kann ich mir aber schon vorstellen das Mobbing/Ausgrenzung und so Sachen etwas dazu beitragen können das man krank ist oder wird.

Schizophrenie also die Diagnose zeigt einen eben das man an einen Punkt ist wo der psychische Druck zu groß ist und man darunter krankhaft leidet. Das zeigt dann eben eine gewisse Behandlungsbedürftigkeit ob nun durch Gespräche (Psychotherapie) oder mit Medikamenten, die einen eben in der heutigen Zeit durchaus auch helfen können schneller oder besser aus so einer Kriese herauszukommen.
Risiko an Neuroleptika sehe ich eher das man gewisse Selbstheilungskräfte des Körpers beeinflusst, also es durchaus schwieriger werden kann unter Medikementen wieder in ein Normales Leben zu finden oder diese loszuwerden, zumindest bei Kranken ist das ein Problem. Ob Gesunde die solche Medikamente per Fehldiagnose bekommen dann damit krank werden sei mal dahingestellt.

Krankheit würde ich in dem Sinne eben auch eher als etwas sehen was von einer als gesund empfundenen Norm abweicht, irgendwo muss man denke ich auch Grenzen setzen was ja etwa Selbstgefährdung und Fremdgefährdung sein können oder wenn man eben Anders ist wie man normal wäre. Ich glaube viele Schizophrene sehen ihr Handeln im Akutfall auch sehr kritisch und im Grunde möchte man ja mit den Medikamenten ein normales Körperemfinden / Wahrnehmen wiederherstellen wo man sich in seiner Haut auch wohl fühlt. Nur wird man da als Erkrankter quasi erstmal eher zwanghaft behandelt weil man sich gegen so etwas auch wehren kann grade auch weil man oft keine Ahnung hat was einen erwartet.

Viele die unzufrieden sind mit ihrer Behandlung lehnen es ab Schizophren zu sein, aber das wäre dann im Grunde eher eine Ablehnung des psychiatrischen Systems als der Erkrankung / Veränderung der man sich ja irgendwo doch im klaren ist oder sein sollte.

 

[bobby]

Da braucht man meiner Meinung gar nicht den Hammer raus zu holen und sagen, dass Geisteskrankheit ein Konstrukt wäre.

Also für mich ist das kein “Hammer“, sondern einfach die Theorie, die ich für richtig halte. Außerdem ist nicht alles ein Konstrukt, sondern nur ganz bestimmte Dinge, die unwahr sind, also ein Irrtum. Es gibt zwar viele Menschen, die an Geisteskrankheiten als Wirklichkeit glauben, aber dadurch wird es nicht mehr wahr, sondern zeigt nur, wie blöd die Masse ist.

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Hat niemand geantwortet, also scheint das niemanden groß zu interessieren. Aber das ist schon ein wichtiges Thema.

Ich beschäftige mich schon seit mehr als 25 Jahren mit der Psychiatrie und vermeintlichen Geisteskrankheiten. Für mich ist es die absolute Wahrheit, dass psychische Erkrankungen eine Fiktion sind. Es gibt zwar so etwas wie Irrsinn oder Wahnsinn, aber das ist nicht krankhaft, sondern die Abweichung von einer gesellschaftlichen Norm.

 

[bobby]

Man muss sich klar machen, wie viel Geld die Pharmafirmen durch sog. Geisteskrankheiten verdienen. Dann wird einem schnell klar, warum die Geisteskrankheitentheorie so vehement verteidigt wird. Es geht eben um sehr, sehr viel Geld. Was dann mit den Betroffenen passiert, interessiert dann niemanden mehr.

Ich würde es gerne sehen, wenn jemand sich zu dem Thema äußern würde. Das ist schon irgendwie ein interessantes Thema.

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